Η οικογένεια Παπαϊωάννου µετρά 8 γενιές στον αµπελώνα, σπάνιο φαινόµενο για την Ελλάδα. Θα θέλατε να µας µιλήσετε λίγο για τις επιλογές σας στο πέρασµα του χρόνου;ΑΠ: Πολλά θα µπορούσε να πει κανείς αλλά θα ξεκινήσω από το ότι κάποτε έπαιρναν σταφύλια διαφόρων ποιοτήτων και έκαναν ένα ενιαίο κρασί. Χωρίς να γίνεται διάκριση, ώστε να δηµιουργηθούν δύο τουλάχιστον τύποι, το τρεχούµενο για τους πολλούς και το κρασί που απευθύνεται στους λίγους. Όχι οικονοµικά λίγους αλλά εκείνους ο πολιτισµός των οποίων θέλει µία κατανάλωση που να τον ευχαριστεί και να νιώθει υγιής. Εµείς αρχίσαµε να διαφοροποιούµε τον ενιαίο τύπο και να κάνουµε ποιοτικό κρασί µε πολλές ποικιλίες, ελληνικές και γαλλικές κυρίως. Με την καλλιέργεια των γαλλικών εδώ παρεξηγήθηκα, γιατί ο πατριωτισµός ορισµένων νόµιζε ότι ένα κρασί ελληνικής ποικιλίας που ήταν άγνωστο θα µπορούσε να επιβληθεί στη διεθνή αγορά. Αφού εµείς µπορούµε να παράγουµε παράλληλα µε το Αγιωργίτικο, π.χ. και ένα Ρinot Νoir, που είναι ανώτερο των κρασιών της Βουργουνδίας, και να το εξάγουµε, γιατί να µην το κάνουµε;
Πώς σας αντιµετώπισαν τότε στο εξωτερικό;ΑΠ: Έγινε τεράστια προσπάθεια για να ανατραπεί η εντύπωση ότι οι Έλληνες παράγουν ρετσίνα κακής ποιότητας αλλά και ότι δεν ενέπνεαν εµπιστοσύνη στις διαπραγµατευτικές τους και επιχειρηµατικές τους θέσεις. Πώς το καταφέραµε; Στέλνοντας δείγµατα σε έγκυρους διεθνείς διαγωνισµούς µε τη δαπάνη µόνο αποστολής και συµµετοχής. Οι βραβεύσεις που έρχονταν είχαν έναν έµµεσο αλλά αποτελεσµατικό τρόπο γνωριµίας µε εκείνους που άµεσα ενδιαφέρονται για το κρασί. Έτσι, άλλαξε η εντύπωση.
Σήµερα, ποια είναι η δυναµική του ελληνικού κρασιού στη διεθνή αγορά;ΑΠ: Σήµερα, εφόσον τα ποιοτικά κρασιά απευθύνονται σε εξειδικευµένη αγορά, πρέπει να εντοπιστούν τα καταστήµατα, που θα κυκλοφορήσουν τα κρασιά µας σε έναν ευρύτερο αριθµό εκλεκτικών αγοραστών. Εάν φτάσουµε σε αυτό το σηµείο -και το έχουµε πλησιάσει- θα έχουµε ένα συγκριτικό πλεονέκτηµα έναντι των Γάλλων. Γιατί; Γιατί ένα γαλλικό château πωλείται 100, 200, 500 ευρώ, ενώ ένα ελληνικό ξεκινά µε 10 ευρώ, το οποίο θεωρείται ακριβό κρασί για τα ελληνικά δεδοµένα αλλά είναι πάρα πολύ φθηνό εν σχέση µε το γαλλικό. Και παράλληλα υπάρχει και το θέµα του κόστους, αφού στη Γαλλία π.χ., για ένα Cabernet Sauvignon ή ένα Pinot Noir η µέγιστη ποσότητα είναι 600 κιλά το στρέµµα, ενώ εδώ µπορεί να έχουµε 800 ή 1.000 κιλά, ίσης και καλύτερης ποιότητας λόγω κλιµατολογικών συνθηκών, αξίας γης και εργασίας. Έχουµε, λοιπόν, ανταγωνιστικότητα κόστους και ποιοτική ανταγωνιστικότητα. Το µέλλον, κατά συνέπεια, του ελληνικού κρασιού εξαρτάται από τους Έλληνες παραγωγούς, τους οποίους δυστυχώς η κρίση υποχρέωσε να αρχίσουν να ασχολούνται και µε κρασιά φθηνού κόστους για να συµπληρώσουν τον τζίρο τους..
Κάποιοι χωρίς να έχουν ανάγκη το κάνουν γιατί το βλέπουν ως ευκαιρία ότι µπορώ από 1 κιλό σταφύλι να φτιάξω 1,5 κιλό κρασί...ΑΠ: Για όσους έχουν ανάγκη να καλύψουν κάποια έξοδα, εάν είχαν ένα βαθµό φήµης µε τα καλά κρασιά, έρχονται οι ίδιοι να πουν ότι εµείς δεν είµαστε εκεί, είµαστε πιο κάτω τώρα. Βέβαια όταν οι παραγωγοί αρχίζουν να ρίχνουν τις τιµές των αρχικά καλών κρασιών, δε θα αναφέρω όνοµα, ένας πουλούσε, π.χ. το Syrah, µε 14 ευρώ και τώρα το πουλά µε 3, αυτός είναι εξευτελισµός. Νοµίζω ότι η περίοδος της κρίσης θα ξεκαθαρίσει ορισµένα πράγµατα και θα δείξει ποιοι είναι οινοποιοί, παραγωγοί, που προσβλέπουν στα πλεονεκτήµατα του ελληνικού κρασιού και στην ποιοτική ανταγωνιστικότητά του
Από πού αντλεί τελικά τη δύναµή του ο ελληνικός αµπελώνας;ΑΠ: Οι κλιµατολογικές συνθήκες που υπάρχουν στην Ελλάδα είναι σπάνιες στον παγκόσµιο αµπελώνα και θα σας πω γιατί. Έχουµε ένα µέσο γεωγραφικό σηµείο το οποίο ούτε πολύ κρύο, ούτε πολλή ζέστη έχει, και το εύκρατο κλίµα, κάτι που δεν υπάρχει πουθενά. Ιδιαίτερα, επίσης, η διαβροχή της χώρας µας από τη θάλασσα είναι κάτι το σπάνιο. Το άλλο πλεονέκτηµα είναι οι διάφορες εδαφολογικές συστάσεις, τα µικροκλίµατα, που αυτό επιτρέπει το να ευνοείται η καλλιέργεια ορισµένων ποικιλιών, διότι κάθε ποικιλία χρειάζεται το δικό της αµπελοτόπι, δεν µπορείς να πεις ότι καλλιεργώ όλες τις ποικιλίες µε την ίδια ποιοτική απόδοση παντού και πάντοτε.
Ποια είναι η άποψή σας για την ιδιωτική ετικέτα; Έχω εγώ το δικαίωµα ως έµπορος να πάρω το δικό σας το κρασί, να το ονοµατίσω δικό µου και να το βγάλω στην αγορά ακριβότερα ή φθηνότερα ή θα πρέπει και ο παραγωγός να έχει συµµετοχή;ΑΠ: Με την ιδιωτική ετικέτα έρχεται το super market και σε πολεµά από δίπλα. Έχει κρασί Αγιωργίτικο, π.χ., µε 5 ευρώ το µπουκάλι. Φτιάχνω εγώ ιδιωτική ετικέτα Αγιωργίτικο µε 3 ευρώ. Πολεµάς το Αγιωργίτικο του παραγωγού, ναι ή όχι; Για να γίνει η ιδιωτική ετικέτα Αγιωργίτικου προσιτή στους καταναλωτές, αύξησε αυθαίρετα την τιµή του Αγιωργίτικου του Παπαϊωάννου, από 5 το κάνει 6 ευρώ για να είναι ακριβότερο από την ιδιωτική ετικέτα. Βέβαια είναι άλλο να αναλαµβάνει µία µονάδα να ικανοποιήσει τη ζήτηση ενός εµπόρου κρασιού στις Ηνωµένες Πολιτείες, θέλω 100.000 µπουκάλια Αγιωργίτικου µε αυτήν την ετικέτα. Αυτό είναι υπέρ διότι πηγαίνει στην Αµερική, γίνεται γνωστό, άρα ωφελείται και ο άλλος που έχει ποιοτικότερο κρασί κ.λπ. Βέβαια υπάρχει κι άλλο θέµα: Το Αγιωργίτικο εάν δεν το παλαιώσεις σε βαρέλι, το δικό µας κοστίζει 3,80 ευρώ το µπουκάλι, το παλαιωµένο έχει 6 ευρώ, το καλύτερης ποιότητας έχει 10 ευρώ ή και 20 ευρώ. Έχουµε µία διαβάθµιση ποιοτική και δεν µας πειράζει το 3,80 ευρώ το µπουκάλι το Αγιωργίτικο, διότι απευθύνεται στον κάθε ένα για τις δικές του ανάγκες.Θέλω να πιω στο τραπέζι µου ένα µπουκάλι κρασί, θα πάρω Αγιωργίτικο, που είναι υγιέστατο, ευχάριστο κ.λπ. Θέλω να πάρω ένα κρασί παλαιωµένο, είτε έχω να φιλοξενήσω είτε εγώ ο ίδιος για προσωπική µου ευχαρίστηση. Το Πάσχα ή τα Χριστούγεννα, για παράδειγµα, θέλω ένα κρασί, το οποίο θα καθιερώσει τη γιορτή, τον κόσµο, τους φίλους, την οικογένεια
ΓΠ: Εµείς δεν µπήκαµε ποτέ στη διαδικασία της ιδιωτικής ετικέτας γιατί το θεωρήσαµε µίας µορφής ισοπέδωση στην προσπάθεια να αναδείξεις ιδιαίτερες προσωπικότητες κρασιών, ιδιαίτερες ποικιλίες, ιδιαίτερες δουλειές, ιδιαίτερους αµπελώνες. Με αυτό το σκεπτικό µία άλλη παράλληλη δουλειά που θα έβαζε το παραγόµενο κρασί ανώνυµα κάτω από µία ελληνική ετικέτα, δεν µας βρίσκει σύµφωνους. Εµείς φυτέψαµε όχι µόνο το Αγιωργίτικο που αποτελεί περίπου το µισό της έκτασης που καλλιεργούµε -γύρω στα 650 στρέµµατα που καλλιεργεί η οικογένεια µε βιολογικό τρόπο- αλλά φυτέψαµε κι άλλες ποικιλίες, είτε πολύ καλές ελληνικές, όπως είναι το Ασύρτικο, η Μαλαγουζιά, γιατί όχι ο Ροδίτης, είτε άλλες διεθνείς, όπως είναι το Cabernet, το Merlot, το Syrah, το Pinot Noir, το Petit Verdot, και κάποιες πειραµατικά.
Πώς θα χαρακτηρίζατε το νοµικό καθεστώς των πειραµατικών οινοποιήσεων στην Ελλάδα;ΓΠ: Η πειραµατική δουλειά περνά από µία γραφειοκρατία πενταετιών και δεκαετιών και είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποδεκτή από το υπουργείο Γεωργίας. Σκέφτοµαι το Pinot Noir που χρειάστηκε περισσότερα από 15 χρόνια για να µπορέσουµε µία πειραµατική ποικιλία να περαστεί στις επιτρεπόµενες και συνιστώµενες. Το λογικό είναι αφού διαπιστωµένα έχει καλλιεργηθεί πειραµατικά µία ποικιλία και έχει δώσει απτά δείγµατα,να µην υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις επαναφύτευσης ενός στρέµµατος, να την παρακολουθήσουµε για άλλα πέντε χρόνια κ.λπ., το οποίο οδηγεί σε ένα πάγωµα της εξέλιξης των πειραµατικών ποικιλιών. Αυτό που πρέπει να κάνει το υπουργείο είναι να καταλάβει ότι, εφόσον κάθε παραγωγός είναι πολύ πιο κοντά στην παγκόσµια αγορά απ’ ό,τι είναι το υπουργείο, αυτός ξέρει ποια ποιότητα και ποια ποικιλία µπορεί να έχει ανταγωνιστικότητα στο εξωτερικό
Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η οικονοµική στρατηγική αποκτώντας η Ελλάδα φήµη; Θεωρείτε ότι τιµολογιακά πρέπει να αυξήσουµε και τις τιµές;ΑΠ: Για να υπάρχει ζήτηση, πρέπει να υπάρχει γνωριµία του προϊόντος. Τώρα, έχουµε µία µη είσπραξη της πραγµατικής αξίας λόγω του ότι είναι άγνωστο το προϊόν. Επίσης δεν έχουµε βρει τις ειδικές αγορές των κρασιών ποιότητας ή τους εµπόρους. Στη Γαλλία π.χ. ένας έµπορος µόλις διαπιστώσει ότι η χρονιά τάδε, του τάδε παραγωγού, θα έχει µέλλον, πηγαίνει και προαγοράζει την ποσότητα για να τη βγάλει στην αγορά µετά
ΓΠ: Είναι επικίνδυνη και η µείωση και η απότοµη αύξηση των τιµών. Αν θέλεις να φτιάξεις ένα προϊόν εκλεκτής ποιότητας µπορείς να το φτιάξεις εξαρχής και αν πεις, αυτό το προϊόν κάνει 30 ευρώ, αλλά είναι δύσκολο είτε να µειώσεις τιµή είτε να αυξήσεις. Ο καταναλωτής δεν το βλέπει θετικά ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Νοµίζω ότι έφθασε η στιγµή να µιλήσουµε για την πολύχρονη ιστορία της οικογένειάς σας και τα µελλοντικά σχέδιά σας.ΓΠ: Ο παππούς του προπάππου µου ήταν Γιάννης και παπάς και αµπελουργός και εξ ου Παπαϊωάννου. Στη συνέχεια όλες οι γενιές, µετά ο Κωνσταντίνος, µετά ο Γιώργος, ο Θανάσης, ο πατέρας, εµείς και τα παιδιά µας πάλι που συνεχίζουν, θα συνεχίσουµε πάντα στο κρασί και στο αµπέλι. Άρα είναι κάτι που έρχεται από περισσότερο από 100 χρόνια, όταν οι πρώτοι της οικογένειας εγκαταστάθηκαν στην περιοχή. Εγώ είµαι έκτη γενιά. Ξεχάσαµε και την πρώτη γενιά, τον Νικόλα που ο Παπαϊωάννου ήταν το παιδί του. Ο πατέρας µου ξεκίνησε µετά το στρατιωτικό του, απ’ το 1960 δραστηριοποιήθηκε στην καλλιέργεια Αγιωργίτικου, στην οινοποίηση και µετά µαζί, εγώ όταν τελείωσα τις σπουδές µου στη Χηµεία, ξεκινήσαµε την εµφιάλωση το 1980, επεκταθήκαµε στους αµπελώνες, σε νέες φυτεύσεις, νέες ετικέτες.
ΑΠ: Όλοι καλλιεργούσαν αµπέλια και πουλούσαν σταφύλια, από πάππου προς πάππου καλλιεργούσαν αµπέλια και οινοποιούσαν. Ποια είναι η σηµασία αυτού του συνδυασµού, καλλιεργώ αµπέλια και βγάζω κρασί; Θα σας πω ένα παράδειγµα. Όταν άρχισα να κάνω κρασί αντιµετώπισα δύο προβλήµατα. Το ένα ήταν ότι δεν µε ικανοποιούσαν οι χηµικοί που έκαναν αναλύσεις και αναγκάστηκα να αγοράσω σύγγραµµα οινολογίας –το περίφηµο του Ζαγανιάρη– να στήσω το εργαστήριο. Έπρεπε µόνος µου εγώ να υποστηρίξω την παραγωγή µου. Παράλληλα έπρεπε να έχω θεωρητική ενηµέρωση . Έτσι παντρεύτηκε η θεωρητική γνώση µε την πραγµατικότητα, κάτι που σπάνια υπάρχει. Αγόραζαν σταφύλια, έφτιαχναν κρασί, δεν καλλιεργούσαν αµπέλι. Έφτιαχναν κρασί χωρίς οι ίδιοι να µπορούν να παρακολουθήσουν την ποιοτική εξέλιξή του.
Κύριε Θανάση, µιλήσατε για τη συµβατότητα της ποικιλίας µε το υποκείµενο...ΑΠ: Απόλυτη συµβατότητα δεν υπάρχει, έχουµε ένα νέο φυτό σε ένα άλλο φυτό. Είναι όπως ο καρδιοχειρουργός θέλει το µόσχευµα να είναι συµβατό µε τον λήπτη αλλιώς θα αποβληθεί. Εάν δεν επιτύχεις να έχεις συµβατότητα ή να προσαρµόσεις την καλλιέργεια για να έχεις µία βιολογική ισορροπία, το φυτό σου θα καταστραφεί µέσα σε λίγα χρόνια ή και πιο γρήγορα. Από την αρχαιότητα ο Θεόφραστος µιλούσε για βραχυτόµηση, αυτό που λέµε κοντοκλάδι. Θα πρέπει να κλαδεύουµε αυστηρά στα πρώτα χρόνια ανάπτυξης του φυτού, περιµένοντας. Επίσης µιλούσε για ριζοτόµηση, δηλαδή αφαιρούµε τις επιφανειακές ρίζες, διότι οι επιφανειακές ρίζες όταν υπάρχει επιφανειακή υγρασία δουλεύουν, αλλά αν αύριο µε την ξηρασία δεν θα µπορούν να αφοµοιώσουν υγρασία έχουµε άλλο σοκ στα φυτά µας.
Ας µιλήσουµε λίγο για την επιλογή της βιολογικής καλλιέργειας;ΑΠ: Το πρωτεύον θέµα για την επιλογή αυτή ήταν όταν διαπίστωσα ότι υπάρχει αδιέξοδο µε τη χρήση φυτοφαρµάκων για τον εξής λόγο: Ο νόµος της διαιωνίσεως των ειδών του ∆αρβίνου µιλά για φυσική επιλογή. Έρχεται ο νοήµων άνθρωπος και χρησιµοποιεί µία χηµική ουσία µε την αφέλεια ότι θα εξαφανίσει το επιβλαβές. Μόνο αποµείωση του πληθυσµού κάνει η χρήση του φαρµάκου. ∆ιαπίστωσα λοιπόν το αδιέξοδο και λέω, µήπως αυτό που µέχρι σήµερα εφαρµόζεται είναι µιθριδατισµός των επιβλαβών; Μήπως θα πρέπει να εφαρµόσουµε µιθριδατισµό στα φυτά µας, στις φυσιολογικές αµυντικές δυνατότητες που έχουν, στις φυτοαλεξίνες, όπως εµείς έχουµε τα αντισώµατα; Παραδείγµατος χάρη, χρειάστηκε να εφαρµόσω ουσίες οι οποίες δηµιουργούν σκληραγώγηση στο φυτό µας, για να µην είναι φιλόξενο σε µύκητες ή έντοµα. Όταν εγώ τους δυσκολεύω το περιβάλλον, έχω προστατέψει το φυτό µου και έχω πετύχει και ποιότητα. Εδώ η µείωση της παραγωγής, λόγω αυτής της µορφής καλλιέργειας, θα µου δώσει την υπεραξία της ποιότητας, δεν έχω να χάσω. Μίλησα για συµβατότητα, µίλησα για σκληραγώγηση, µίλησα για κατάργηση φαρµάκων και λιπασµάτων. Ήδη τελευταία έχω καταλήξει στο ότι λάθος µας επηρέασε η φυλλοξήρα, ειδικά για το Αγιωργίτικο, στο να εκριζώσουµε τα παλιά αµπέλια και να φυτέψουµε αντιφυλλοξηρικά
Θεωρείτε ότι ήταν λάθος ως επιλογή να φυτευτούν αντιφυλλοξηρικά αµπέλια;ΑΠ: Ναι, και θα σας πω γιατί. Όταν ξερίζωσα τα παλιά αµπέλια, είχε γεµίσει η επιφάνεια, όταν µάζευα τις ρίζες, είχε µαυρίσει από ρίζες. Αν ξεριζώσεις τώρα αµπέλι, δεν έχει ρίζες τόσο. Άνοιγα ένα πηγάδι και βρήκα ρίζες στα οκτώ µέτρα, δηλαδή είχε υποχρεωθεί -εφόσον δεν αρδευόταν- να προσαρµοστεί στις συνθήκες αυτές εδώ, σε κάθε µέρος, σε κάθε περιοχή το αµπέλι, για να επιβιώσει, για να διαιωνιστεί. Το αγνοήσαµε αυτό. Σήµερα αρχίζω να καλλιεργώ χωρίς αρδεύσεις και αφήνω το φυτό να προσαρµοστεί από µόνο του, να στείλει βαθύτερα το ριζικό του σύστηµα, για να µπορέσει να αφοµοιώνει τροφές και υγρασία χωρίς δική µου παρέµβαση που θα διαταράξει τη βιολογική εξέλιξή του. Το φυτό είναι ένα computer, προγραµµατίζει την εξέλιξή του ανάλογα µε τα δεδοµένα που έχει.
Όλα τα πράγµατα στη φύση λειτουργούν µε βάση βάσει το ενεργειακό ελάχιστο..
ΑΠ: Εγώ αµφισβήτησα όλα τα κιτάπια, όλες τις φόρµες, ότι έτσι, έτσι, έτσι… Τα αµφισβήτησα, όχι κακόπιστα, τα αµφισβήτησα για να δω µήπως υπάρχει κάτι καλύτερο, γιατί όλη η ζωή µου είναι συνυφασµένη µε το αµπέλι. Συνδιαλέγοµαι µε το αµπέλι, το ακούω, το αφουγκράζοµαι και το αµπέλι έχει φωνή, έχει εικόνα. Μόλις δω το φύλλο του, θα σου πω, αυτό το αµπέλι έχει αυτό το πρόβληµα.
Ας έρθουµε λίγο στον τόπο σας, τη Νεµέα.ΑΠ: Στον κάµπο της Νεµέας, που είναι εύφορη και µε υγρασία περιοχή, θα περιµένω οκτώ-δέκα χρόνια το αµπέλι να εξαντλήσει τα δεδοµένα για να εξισορροπήσει, κάτι που κάνουν στη Γαλλία λόγω βροχοπτώσεων. Η υπερανάπτυξη των νεαρών φυτών δεν δίνει ποιότητα. Όλα αυτά είναι στοιχεία µελέτης, τα οποία είχα την περιέργεια, αν θέλετε, µια ζωή να παρατηρήσω και να προσαρµόσω τα αµπέλια και την κάθε ποικιλία σε συνθήκες που θα µου δώσουν αυτό που σήµερα η δική µας µονάδα θέλει, ποιότητα και υγιεινή. Βλέπω ότι και στο µέλλον τα κριτήρια θα είναι γύρω από αυτά τα δύο στοιχεία, τα οποία εκφράζουν αξίες όχι τιµές, δε µετράµε µε ευρώ, µετράµε µε αξίες.
Για να πάµε στα εν οίκω, ποιο είναι το επόµενο βήµα και στο αµπέλι και στο οινοποιείο;ΓΠ: Επιδιώκουµε συνέχεια µε την πάροδο του χρόνου να βγάζουµε και κάτι καλύτερο, βλέποντας κάποιο κτήµα που είναι καλύτερο ή κάποια τεχνική ή κάποιο βιολογικό τρόπο καλλιέργειας. Πρώτα κάναµε το Κτήµα, µετά κάναµε το Παλαιά Κλήµατα, µετά κάναµε το Μικροκλίµα, µετά κάναµε το Terroir και το γλυκό, µας οδήγησε η γνώση αυτή και η εµπειρία να ανεβαίνουµε σκαλοπάτι. Σήµερα µε αυτήν τη γνώση και την εµπειρία µπορούµε να πούµε ότι τα καλύτερα κρασιά του κτήµατος µπορούν να παράγονται ευκολότερα, ανετότερα και να απευθύνονται στους πιο απαιτητικούς, όχι µόνο στην Ελλάδα, παγκόσµια, που θέλουν ένα, τύπου château κρασί και να µένουν ικανοποιηµένοι καταρχάς από την ποιότητα, αλλά κατ’ επέκταση και από την τιµή.
Εδώ και ενάµιση χρόνο υπάρχει ένας αναβρασµός σχετικά µε το αν θα πρέπει και µε ποια κριτήρια να δηµιουργηθούν υποζώνες στη Νεµέα. Θέλω την άποψή σας.ΑΠ: Κοιτάξτε, υπήρξε µία προσωπική επιδίωξη ενός συναδέλφου να ξεχωρίσει την περιοχή στην οποία έχει το οινοποιείο και τα κτήµατα σαν ξεχωριστή ζώνη. Έγινε συζήτηση στο Σύνδεσµό µας, ότι δεν µπορείς στη Νεµέα, που έχει 50 υποζώνες, να πεις ότι αυτή είναι η πρώτη. Είπα τότε στη συζήτηση που έγινε ότι υπάρχουν τέσσερις Ευαγγελιστές, εκ των τριών οι δύο, ο Απόστολος Παύλος. Για να το αναλύσω στην πραγµατικότητα, δεν είναι η ζώνη η οποία θα µου δώσει καλό κρασί, η ζώνη θα µου δώσει έναν τύπο κρασιού. Η γνώση της καλλιέργειας σε κάθε περιοχή είναι ξεχωριστή υπόθεση, τόσο ξεχωριστή και τόσο λεπτοµερής που εγώ µπορώ να πάρω άριστο κρασί από τον κάµπο της Νεµέας, π.χ., όταν εφαρµόσω αυτήν την τακτική. Μπορεί να πάρεις εσύ το χειρότερο κρασί σε µία κλιµατολογικά και εδαφολογικά άριστη περιοχή, γιατί σου λείπουν οι γνώσεις. Υπάρχει ένα µπέρδεµα εδώ, αγαπητοί µου, πολλοί θέλησαν να αντιγράψουν συνθήκες και τεχνογνωσία γαλλικών αναγκών και συνηθειών, ήρθαν να καλλιεργήσουν αµπέλι όπως στη Γαλλία. Βλέπω λοιπόν κάποιο συνάδελφο να εκθέτει τα σταφύλια στον ήλιο, επειδή στη Γαλλία τα εκθέτουν στον ήλιο για να αποφύγουν τον χονδρίτη, εδώ όµως η επίδραση των υπεριωδών ακτινών κατέστρεψε τα σταφύλια για ξηρό κρασί. Τα σταφύλια αυτά έχουν υποστεί µαδεροποίηση και είναι για γλυκό κρασί.
Προτείνετε δηλαδή να αυξήσουµε την ποιότητα µέσω καλλιέργειας και οινολογικών τεχνικών προσαρµοσµένων στα ελληνικά δεδοµένα;ΓΠ: Όποιος θέλει µπορεί να γράφει στην πίσω ετικέτα από ποια περιοχή, υποζώνη, από ποιο συγκεκριµένο χωριό προέρχονται οι αµπελώνες του. Αυτό δεν µπορεί να το απαγορεύσει κανείς. Όµως η ζώνη της Νεµέας πρέπει να είναι ενιαία και οι λόγοι είναι πολλοί. Ο ένας είναι το ζήτηµα marketing. Είναι διαφορετικό να απευθύνεσαι σε µία παγκόσµια αγορά η οποία τώρα πρωτοµαθαίνει τη Νεµέα µε ένα brand name και χειρότερα να απευθύνεσαι µε κάθε όνοµα χωριού, αποσπασµατικά, σε αυτήν την αγορά η οποία δύσκολα συγκρατεί και το Νεµέα.
Ποια είναι η άποψή σας για τη νέα νοµοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα βιολογικά κρασιά;ΓΠ: Εµείς έχουµε ήδη µπει στην οινοποίηση χωρίς θειώδες, δηλαδή κάνουµε ζύµωση χωρίς προσθήκη θειώδους. Ήδη η νέα νοµοθεσία της ΕΕ η οποία είναι εξοµοίωση µε την ήδη αυστηρή αµερικανική, µε τη µείωση των ορίων του θειώδους, οδηγεί το βιολογικό κρασί σε µία νέα µορφή, η οποία ταυτόχρονα είναι και η επιθυµητή από τον καταναλωτή. ∆ηλαδή νεότερο κρασί, πυκνό, πιο φρουτώδες, το οποίο δεν έχει ανάγκη από την υπερβολική ετών παλαίωση, αλλά πίνεται πολύ ευχάριστα τώρα, και έχει περάσει, αν χρειάζεται, ένα χρόνο από βαρέλι για παράδειγµα, αλλά είναι πάρα πολύ µαλακό στις τανίνες του, είναι πάρα πολύ ζωντανό στο φρούτο του...
ΑΠ: Αρχίζουν να αναγνωρίζονται ποιοτικά και υγιή στοιχεία στην παραγωγή κρασιών, όπως τα περιέγραψε ο Γιώργος, δηλαδή µε φρουτώδη αρώµατα και όχι µε βαρέλια, οξειδώσεις κ.λπ. Αυτό το επιβάλλει όχι η νοµοθεσία, το επιβάλλει ο πολιτισµός µιας µερίδας των ανθρώπων. Ένας πολιτισµένος άνθρωπος και όχι ένας που έχει χρήµατα, εξετάζει τις αξίες ενός κρασιού. Εγώ έχω δώσει έναν ορισµό, ο οποίος, νοµίζω, είναι το κοινό σηµείο των ανθρώπων µε τις διαφορετικές προτιµήσεις, καλό κρασί είναι εκείνο που το πίνεις ευχάριστα εσύ και νιώθεις ευχάριστα µετά, αυτό είναι το καλό κρασί.
Ποια θέση έχει για εσάς η χρήση του ξύλου στην παραγωγή ενός ποιοτικά φρουτώδους ζωντανού κρασιού, είναι απλά ένα εργαλείο που κάποιες φορές πρέπει να χρησιµοποιείται;ΑΠ: Η ακραία περίπτωση για να εκφράσω αυτά που είπα προηγουµένως, µάλλον θα είναι καγχασµός να πω αντί για αµπέλια θα φυτεύαµε βαρελιές
ΓΠ: Είναι µύθος ότι το καλό κρασί έχει ανάγκη το βαρέλι. Το δεύτερο όµως θέµα είναι η µόδα, είναι η κουλτούρα, η καλλιέργεια, η οποία έχει επηρεαστεί πάρα πολύ από τη γαλλική εκδοχή του παλαιωµένου κόκκινου κρασιού. Σε αυτή την εκδοχή, ξεκινώντας από ένα πολύ πυκνό κρασί, πολύ εκφραστικό, µε το φρούτο του, µε το σώµα του, µε την προσωπικότητά του, βάζοντάς το σε ένα βαρέλι, χωρίς όµως να υπερτερήσει το βαρέλι, χωρίς να αφήσουµε δηλαδή το βαρέλι να σκεπάσει το φρούτο, να φτάσουµε σε κάτι το οποίο είναι αριστοτεχνικό. Αυτό το κάνουµε και πράγµατι το πιστεύουµε, αλλά δεν µπορούµε να αποκλείσουµε το πρώτο που είπαµε, ότι ένα κρασί εξαιρετικό δεν έχει καθόλου ανάγκη το βαρέλι.
Το µέλλον του κρασιού σε όλο τον κόσµο...ΑΠ: Παγκοσµίως βρίσκεται σε εξέλιξη µία επανάσταση που σιγά-σιγά ξηλώνει κάποια πράγµατα τα οποία καθιερώθηκαν. Αν παραµείνουµε στο «Αριστοτέλης έφα», έτσι έλεγαν δύο αιώνες µετά τον Αριστοτέλη λόγω µεγέθους, αυτό αποτέλεσε στασιµότητα. Πόσο µάλλον στη γαλλική κουλτούρα να πούµε ότι τη δεχόµεθα στατικά. Μάλιστα σαν Έλληνας µπορώ να πω το εξής, τόσος µεγάλος σύνδεσµος κρασί-πολιτισµός, δεν υπήρξε πουθενά αλλού, ακολούθησαν όλοι οι άλλοι. Αυτό που ο Θουκυδίδης έλεγε είναι ότι ναπό τη στιγµή που καλλιεργήθηκε αµπέλι στη Μεσόγειο, εξέλειψε η βαρβαρότητα. Μήπως, λοιπόν, ένα µέσο πολιτισµού ξεκινά προς την Ευρώπη αρχικά και επεκτείνεται σε όλον τον κόσµο δυναµικά; ∆εν µπορεί να αγνοήσει κανείς ότι ο Σωκράτης έλεγε το κρασί είναι ελιξίριο του φόβου. Μήπως ο Μέγας Αλέξανδρος το υιοθέτησε ποτίζοντας το στρατό του µε κρασί και µέθυσε και ο ίδιος και έφτασε µέχρι Ινδίες
Η αλήθεια πάντως είναι ότι ο λαός λέει ότι ο τρελός είδε τον µεθυσµένο και τον φοβήθηκε...ΑΠ: Ο Πλάτων έλεγε αν θέλεις να γνωρίσεις έναν άνθρωπο, δώσε του να πιει κρασί, δηλαδή µία πολύ σύγχρονη ψυχολογική αντίληψη. Ο Shakespeare, π.χ., είπε το κρασί δεν είναι υλικό αγαθό αλλά πνευµατικό. Ο δε Hemingway λέει, το κρασί είναι πολιτισµός. Ορίστε; Εµείς οι Έλληνες θα πρέπει οπωσδήποτε κάποτε να συναισθανθούµε και να συνειδητοποιήσουµε τα πλεονεκτήµατα και του πολιτισµού και των προϊόντων που παράγονται στη χώρα µας. Εγώ αν ήµουν κυβερνήτης, θα έδινα τη µεγαλύτερη σηµασία στην αγροτική παραγωγή, αλλά σε µεταποιηµένη ποιοτική και υγιεινή παραγωγή, σε επώνυµη συσκευασία πολυτελή. Θα πήγαινα στην κατανάλωση αυτής της κατηγορίας και στον τουρισµό και στη ναυτιλία που από την αρχαιότητα αποτέλεσε πηγή πληροφοριών από όλο τον κόσµο και εισοδήµατος, για να µπορούν να φιλοσοφούν οι αρχαίοι Έλληνες.
ΕΓΚΛΩΒΙΣΜΕΝΟΙ ΣΤΗΝ ΠΟΣΟΤΗΤΑΣτην Ελλάδα οι οινοποιοί είναι εγκλωβισµένοι στην ποσοτική παραγωγή, γιατί µέχρι πρόσφατα το εισόδηµα που απολάµβαναν ήταν µεγαλύτερο, αφού δεν είχε αξιοποιηθεί η ποιότητα για να δικαιολογεί υψηλή τιµή στα σταφύλια.
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΛΕΕΙ ΣΤΟΠ ΣΤΗ ΦΥΤΕΥΣΗ;Αυτήν τη στιγµή σε όλο τον κόσµο επεκτείνεται η καλλιέργεια του αµπελιού και έρχεσαι εσύ στην Ευρώπη να λες, απαγορεύεται η φύτευση. Αυτό είναι τελείως παράλογο και είναι κατάλοιπο του προστατευτισµού. ∆εν µπορεί να µου απαγορεύσει εµένα να φυτέψω αµπέλι όταν µπορώ να πουλήσω το κρασί.
ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΗ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ Όταν ποτίζεις π.χ. το αµπέλι, θα δηµιουργήσεις µία ανάπτυξη πρόσκαιρη, διότι µόλις σταµατήσει η επίδραση της υγρασίας, της άρδευσης, το φυτό θα υστερήσει. Άρα, αντί να έχει µια βιολογική εξέλιξη, κάνει µία κυµατοειδή εξέλιξη, η οποία δεν µπορεί παρά να είναι καταστροφική για το φυτό και για τα σταφύλια
ΕΞΕΛΙΞΗ ΕΠΙ ΤΑ ΧΕΙΡΩ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΟΖΩΝΕΣΣτη Γαλλία οι ζώνες δεν είναι όπως τις σχεδιάζουν εδώ. Εκεί έγιναν πριν από 200 χρόνια, τουλάχιστον σχηµατίστηκαν, δεν είναι πρόσφατες, έχουν καταγραφεί προ 40-50 ετών. Άρα, είχαν όλον αυτόν το χρόνο στη διάθεσή τους για να προβληθούν και να γίνουν γνωστές
Συνέντευξη Αθανάσιου και Γεώργιου Παπαΐωάννου στη Μαρία Κρόκου, από το περιοδικό Wine Trails μηνός Μαΐου 2015
Πώς σας αντιµετώπισαν τότε στο εξωτερικό;ΑΠ: Έγινε τεράστια προσπάθεια για να ανατραπεί η εντύπωση ότι οι Έλληνες παράγουν ρετσίνα κακής ποιότητας αλλά και ότι δεν ενέπνεαν εµπιστοσύνη στις διαπραγµατευτικές τους και επιχειρηµατικές τους θέσεις. Πώς το καταφέραµε; Στέλνοντας δείγµατα σε έγκυρους διεθνείς διαγωνισµούς µε τη δαπάνη µόνο αποστολής και συµµετοχής. Οι βραβεύσεις που έρχονταν είχαν έναν έµµεσο αλλά αποτελεσµατικό τρόπο γνωριµίας µε εκείνους που άµεσα ενδιαφέρονται για το κρασί. Έτσι, άλλαξε η εντύπωση.
Σήµερα, ποια είναι η δυναµική του ελληνικού κρασιού στη διεθνή αγορά;ΑΠ: Σήµερα, εφόσον τα ποιοτικά κρασιά απευθύνονται σε εξειδικευµένη αγορά, πρέπει να εντοπιστούν τα καταστήµατα, που θα κυκλοφορήσουν τα κρασιά µας σε έναν ευρύτερο αριθµό εκλεκτικών αγοραστών. Εάν φτάσουµε σε αυτό το σηµείο -και το έχουµε πλησιάσει- θα έχουµε ένα συγκριτικό πλεονέκτηµα έναντι των Γάλλων. Γιατί; Γιατί ένα γαλλικό château πωλείται 100, 200, 500 ευρώ, ενώ ένα ελληνικό ξεκινά µε 10 ευρώ, το οποίο θεωρείται ακριβό κρασί για τα ελληνικά δεδοµένα αλλά είναι πάρα πολύ φθηνό εν σχέση µε το γαλλικό. Και παράλληλα υπάρχει και το θέµα του κόστους, αφού στη Γαλλία π.χ., για ένα Cabernet Sauvignon ή ένα Pinot Noir η µέγιστη ποσότητα είναι 600 κιλά το στρέµµα, ενώ εδώ µπορεί να έχουµε 800 ή 1.000 κιλά, ίσης και καλύτερης ποιότητας λόγω κλιµατολογικών συνθηκών, αξίας γης και εργασίας. Έχουµε, λοιπόν, ανταγωνιστικότητα κόστους και ποιοτική ανταγωνιστικότητα. Το µέλλον, κατά συνέπεια, του ελληνικού κρασιού εξαρτάται από τους Έλληνες παραγωγούς, τους οποίους δυστυχώς η κρίση υποχρέωσε να αρχίσουν να ασχολούνται και µε κρασιά φθηνού κόστους για να συµπληρώσουν τον τζίρο τους..
Κάποιοι χωρίς να έχουν ανάγκη το κάνουν γιατί το βλέπουν ως ευκαιρία ότι µπορώ από 1 κιλό σταφύλι να φτιάξω 1,5 κιλό κρασί...ΑΠ: Για όσους έχουν ανάγκη να καλύψουν κάποια έξοδα, εάν είχαν ένα βαθµό φήµης µε τα καλά κρασιά, έρχονται οι ίδιοι να πουν ότι εµείς δεν είµαστε εκεί, είµαστε πιο κάτω τώρα. Βέβαια όταν οι παραγωγοί αρχίζουν να ρίχνουν τις τιµές των αρχικά καλών κρασιών, δε θα αναφέρω όνοµα, ένας πουλούσε, π.χ. το Syrah, µε 14 ευρώ και τώρα το πουλά µε 3, αυτός είναι εξευτελισµός. Νοµίζω ότι η περίοδος της κρίσης θα ξεκαθαρίσει ορισµένα πράγµατα και θα δείξει ποιοι είναι οινοποιοί, παραγωγοί, που προσβλέπουν στα πλεονεκτήµατα του ελληνικού κρασιού και στην ποιοτική ανταγωνιστικότητά του
Από πού αντλεί τελικά τη δύναµή του ο ελληνικός αµπελώνας;ΑΠ: Οι κλιµατολογικές συνθήκες που υπάρχουν στην Ελλάδα είναι σπάνιες στον παγκόσµιο αµπελώνα και θα σας πω γιατί. Έχουµε ένα µέσο γεωγραφικό σηµείο το οποίο ούτε πολύ κρύο, ούτε πολλή ζέστη έχει, και το εύκρατο κλίµα, κάτι που δεν υπάρχει πουθενά. Ιδιαίτερα, επίσης, η διαβροχή της χώρας µας από τη θάλασσα είναι κάτι το σπάνιο. Το άλλο πλεονέκτηµα είναι οι διάφορες εδαφολογικές συστάσεις, τα µικροκλίµατα, που αυτό επιτρέπει το να ευνοείται η καλλιέργεια ορισµένων ποικιλιών, διότι κάθε ποικιλία χρειάζεται το δικό της αµπελοτόπι, δεν µπορείς να πεις ότι καλλιεργώ όλες τις ποικιλίες µε την ίδια ποιοτική απόδοση παντού και πάντοτε.
Ποια είναι η άποψή σας για την ιδιωτική ετικέτα; Έχω εγώ το δικαίωµα ως έµπορος να πάρω το δικό σας το κρασί, να το ονοµατίσω δικό µου και να το βγάλω στην αγορά ακριβότερα ή φθηνότερα ή θα πρέπει και ο παραγωγός να έχει συµµετοχή;ΑΠ: Με την ιδιωτική ετικέτα έρχεται το super market και σε πολεµά από δίπλα. Έχει κρασί Αγιωργίτικο, π.χ., µε 5 ευρώ το µπουκάλι. Φτιάχνω εγώ ιδιωτική ετικέτα Αγιωργίτικο µε 3 ευρώ. Πολεµάς το Αγιωργίτικο του παραγωγού, ναι ή όχι; Για να γίνει η ιδιωτική ετικέτα Αγιωργίτικου προσιτή στους καταναλωτές, αύξησε αυθαίρετα την τιµή του Αγιωργίτικου του Παπαϊωάννου, από 5 το κάνει 6 ευρώ για να είναι ακριβότερο από την ιδιωτική ετικέτα. Βέβαια είναι άλλο να αναλαµβάνει µία µονάδα να ικανοποιήσει τη ζήτηση ενός εµπόρου κρασιού στις Ηνωµένες Πολιτείες, θέλω 100.000 µπουκάλια Αγιωργίτικου µε αυτήν την ετικέτα. Αυτό είναι υπέρ διότι πηγαίνει στην Αµερική, γίνεται γνωστό, άρα ωφελείται και ο άλλος που έχει ποιοτικότερο κρασί κ.λπ. Βέβαια υπάρχει κι άλλο θέµα: Το Αγιωργίτικο εάν δεν το παλαιώσεις σε βαρέλι, το δικό µας κοστίζει 3,80 ευρώ το µπουκάλι, το παλαιωµένο έχει 6 ευρώ, το καλύτερης ποιότητας έχει 10 ευρώ ή και 20 ευρώ. Έχουµε µία διαβάθµιση ποιοτική και δεν µας πειράζει το 3,80 ευρώ το µπουκάλι το Αγιωργίτικο, διότι απευθύνεται στον κάθε ένα για τις δικές του ανάγκες.Θέλω να πιω στο τραπέζι µου ένα µπουκάλι κρασί, θα πάρω Αγιωργίτικο, που είναι υγιέστατο, ευχάριστο κ.λπ. Θέλω να πάρω ένα κρασί παλαιωµένο, είτε έχω να φιλοξενήσω είτε εγώ ο ίδιος για προσωπική µου ευχαρίστηση. Το Πάσχα ή τα Χριστούγεννα, για παράδειγµα, θέλω ένα κρασί, το οποίο θα καθιερώσει τη γιορτή, τον κόσµο, τους φίλους, την οικογένεια
ΓΠ: Εµείς δεν µπήκαµε ποτέ στη διαδικασία της ιδιωτικής ετικέτας γιατί το θεωρήσαµε µίας µορφής ισοπέδωση στην προσπάθεια να αναδείξεις ιδιαίτερες προσωπικότητες κρασιών, ιδιαίτερες ποικιλίες, ιδιαίτερες δουλειές, ιδιαίτερους αµπελώνες. Με αυτό το σκεπτικό µία άλλη παράλληλη δουλειά που θα έβαζε το παραγόµενο κρασί ανώνυµα κάτω από µία ελληνική ετικέτα, δεν µας βρίσκει σύµφωνους. Εµείς φυτέψαµε όχι µόνο το Αγιωργίτικο που αποτελεί περίπου το µισό της έκτασης που καλλιεργούµε -γύρω στα 650 στρέµµατα που καλλιεργεί η οικογένεια µε βιολογικό τρόπο- αλλά φυτέψαµε κι άλλες ποικιλίες, είτε πολύ καλές ελληνικές, όπως είναι το Ασύρτικο, η Μαλαγουζιά, γιατί όχι ο Ροδίτης, είτε άλλες διεθνείς, όπως είναι το Cabernet, το Merlot, το Syrah, το Pinot Noir, το Petit Verdot, και κάποιες πειραµατικά.
Πώς θα χαρακτηρίζατε το νοµικό καθεστώς των πειραµατικών οινοποιήσεων στην Ελλάδα;ΓΠ: Η πειραµατική δουλειά περνά από µία γραφειοκρατία πενταετιών και δεκαετιών και είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποδεκτή από το υπουργείο Γεωργίας. Σκέφτοµαι το Pinot Noir που χρειάστηκε περισσότερα από 15 χρόνια για να µπορέσουµε µία πειραµατική ποικιλία να περαστεί στις επιτρεπόµενες και συνιστώµενες. Το λογικό είναι αφού διαπιστωµένα έχει καλλιεργηθεί πειραµατικά µία ποικιλία και έχει δώσει απτά δείγµατα,να µην υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις επαναφύτευσης ενός στρέµµατος, να την παρακολουθήσουµε για άλλα πέντε χρόνια κ.λπ., το οποίο οδηγεί σε ένα πάγωµα της εξέλιξης των πειραµατικών ποικιλιών. Αυτό που πρέπει να κάνει το υπουργείο είναι να καταλάβει ότι, εφόσον κάθε παραγωγός είναι πολύ πιο κοντά στην παγκόσµια αγορά απ’ ό,τι είναι το υπουργείο, αυτός ξέρει ποια ποιότητα και ποια ποικιλία µπορεί να έχει ανταγωνιστικότητα στο εξωτερικό
Ποια θεωρείτε ότι πρέπει να είναι η οικονοµική στρατηγική αποκτώντας η Ελλάδα φήµη; Θεωρείτε ότι τιµολογιακά πρέπει να αυξήσουµε και τις τιµές;ΑΠ: Για να υπάρχει ζήτηση, πρέπει να υπάρχει γνωριµία του προϊόντος. Τώρα, έχουµε µία µη είσπραξη της πραγµατικής αξίας λόγω του ότι είναι άγνωστο το προϊόν. Επίσης δεν έχουµε βρει τις ειδικές αγορές των κρασιών ποιότητας ή τους εµπόρους. Στη Γαλλία π.χ. ένας έµπορος µόλις διαπιστώσει ότι η χρονιά τάδε, του τάδε παραγωγού, θα έχει µέλλον, πηγαίνει και προαγοράζει την ποσότητα για να τη βγάλει στην αγορά µετά
ΓΠ: Είναι επικίνδυνη και η µείωση και η απότοµη αύξηση των τιµών. Αν θέλεις να φτιάξεις ένα προϊόν εκλεκτής ποιότητας µπορείς να το φτιάξεις εξαρχής και αν πεις, αυτό το προϊόν κάνει 30 ευρώ, αλλά είναι δύσκολο είτε να µειώσεις τιµή είτε να αυξήσεις. Ο καταναλωτής δεν το βλέπει θετικά ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Νοµίζω ότι έφθασε η στιγµή να µιλήσουµε για την πολύχρονη ιστορία της οικογένειάς σας και τα µελλοντικά σχέδιά σας.ΓΠ: Ο παππούς του προπάππου µου ήταν Γιάννης και παπάς και αµπελουργός και εξ ου Παπαϊωάννου. Στη συνέχεια όλες οι γενιές, µετά ο Κωνσταντίνος, µετά ο Γιώργος, ο Θανάσης, ο πατέρας, εµείς και τα παιδιά µας πάλι που συνεχίζουν, θα συνεχίσουµε πάντα στο κρασί και στο αµπέλι. Άρα είναι κάτι που έρχεται από περισσότερο από 100 χρόνια, όταν οι πρώτοι της οικογένειας εγκαταστάθηκαν στην περιοχή. Εγώ είµαι έκτη γενιά. Ξεχάσαµε και την πρώτη γενιά, τον Νικόλα που ο Παπαϊωάννου ήταν το παιδί του. Ο πατέρας µου ξεκίνησε µετά το στρατιωτικό του, απ’ το 1960 δραστηριοποιήθηκε στην καλλιέργεια Αγιωργίτικου, στην οινοποίηση και µετά µαζί, εγώ όταν τελείωσα τις σπουδές µου στη Χηµεία, ξεκινήσαµε την εµφιάλωση το 1980, επεκταθήκαµε στους αµπελώνες, σε νέες φυτεύσεις, νέες ετικέτες.
ΑΠ: Όλοι καλλιεργούσαν αµπέλια και πουλούσαν σταφύλια, από πάππου προς πάππου καλλιεργούσαν αµπέλια και οινοποιούσαν. Ποια είναι η σηµασία αυτού του συνδυασµού, καλλιεργώ αµπέλια και βγάζω κρασί; Θα σας πω ένα παράδειγµα. Όταν άρχισα να κάνω κρασί αντιµετώπισα δύο προβλήµατα. Το ένα ήταν ότι δεν µε ικανοποιούσαν οι χηµικοί που έκαναν αναλύσεις και αναγκάστηκα να αγοράσω σύγγραµµα οινολογίας –το περίφηµο του Ζαγανιάρη– να στήσω το εργαστήριο. Έπρεπε µόνος µου εγώ να υποστηρίξω την παραγωγή µου. Παράλληλα έπρεπε να έχω θεωρητική ενηµέρωση . Έτσι παντρεύτηκε η θεωρητική γνώση µε την πραγµατικότητα, κάτι που σπάνια υπάρχει. Αγόραζαν σταφύλια, έφτιαχναν κρασί, δεν καλλιεργούσαν αµπέλι. Έφτιαχναν κρασί χωρίς οι ίδιοι να µπορούν να παρακολουθήσουν την ποιοτική εξέλιξή του.
Κύριε Θανάση, µιλήσατε για τη συµβατότητα της ποικιλίας µε το υποκείµενο...ΑΠ: Απόλυτη συµβατότητα δεν υπάρχει, έχουµε ένα νέο φυτό σε ένα άλλο φυτό. Είναι όπως ο καρδιοχειρουργός θέλει το µόσχευµα να είναι συµβατό µε τον λήπτη αλλιώς θα αποβληθεί. Εάν δεν επιτύχεις να έχεις συµβατότητα ή να προσαρµόσεις την καλλιέργεια για να έχεις µία βιολογική ισορροπία, το φυτό σου θα καταστραφεί µέσα σε λίγα χρόνια ή και πιο γρήγορα. Από την αρχαιότητα ο Θεόφραστος µιλούσε για βραχυτόµηση, αυτό που λέµε κοντοκλάδι. Θα πρέπει να κλαδεύουµε αυστηρά στα πρώτα χρόνια ανάπτυξης του φυτού, περιµένοντας. Επίσης µιλούσε για ριζοτόµηση, δηλαδή αφαιρούµε τις επιφανειακές ρίζες, διότι οι επιφανειακές ρίζες όταν υπάρχει επιφανειακή υγρασία δουλεύουν, αλλά αν αύριο µε την ξηρασία δεν θα µπορούν να αφοµοιώσουν υγρασία έχουµε άλλο σοκ στα φυτά µας.
Ας µιλήσουµε λίγο για την επιλογή της βιολογικής καλλιέργειας;ΑΠ: Το πρωτεύον θέµα για την επιλογή αυτή ήταν όταν διαπίστωσα ότι υπάρχει αδιέξοδο µε τη χρήση φυτοφαρµάκων για τον εξής λόγο: Ο νόµος της διαιωνίσεως των ειδών του ∆αρβίνου µιλά για φυσική επιλογή. Έρχεται ο νοήµων άνθρωπος και χρησιµοποιεί µία χηµική ουσία µε την αφέλεια ότι θα εξαφανίσει το επιβλαβές. Μόνο αποµείωση του πληθυσµού κάνει η χρήση του φαρµάκου. ∆ιαπίστωσα λοιπόν το αδιέξοδο και λέω, µήπως αυτό που µέχρι σήµερα εφαρµόζεται είναι µιθριδατισµός των επιβλαβών; Μήπως θα πρέπει να εφαρµόσουµε µιθριδατισµό στα φυτά µας, στις φυσιολογικές αµυντικές δυνατότητες που έχουν, στις φυτοαλεξίνες, όπως εµείς έχουµε τα αντισώµατα; Παραδείγµατος χάρη, χρειάστηκε να εφαρµόσω ουσίες οι οποίες δηµιουργούν σκληραγώγηση στο φυτό µας, για να µην είναι φιλόξενο σε µύκητες ή έντοµα. Όταν εγώ τους δυσκολεύω το περιβάλλον, έχω προστατέψει το φυτό µου και έχω πετύχει και ποιότητα. Εδώ η µείωση της παραγωγής, λόγω αυτής της µορφής καλλιέργειας, θα µου δώσει την υπεραξία της ποιότητας, δεν έχω να χάσω. Μίλησα για συµβατότητα, µίλησα για σκληραγώγηση, µίλησα για κατάργηση φαρµάκων και λιπασµάτων. Ήδη τελευταία έχω καταλήξει στο ότι λάθος µας επηρέασε η φυλλοξήρα, ειδικά για το Αγιωργίτικο, στο να εκριζώσουµε τα παλιά αµπέλια και να φυτέψουµε αντιφυλλοξηρικά
Θεωρείτε ότι ήταν λάθος ως επιλογή να φυτευτούν αντιφυλλοξηρικά αµπέλια;ΑΠ: Ναι, και θα σας πω γιατί. Όταν ξερίζωσα τα παλιά αµπέλια, είχε γεµίσει η επιφάνεια, όταν µάζευα τις ρίζες, είχε µαυρίσει από ρίζες. Αν ξεριζώσεις τώρα αµπέλι, δεν έχει ρίζες τόσο. Άνοιγα ένα πηγάδι και βρήκα ρίζες στα οκτώ µέτρα, δηλαδή είχε υποχρεωθεί -εφόσον δεν αρδευόταν- να προσαρµοστεί στις συνθήκες αυτές εδώ, σε κάθε µέρος, σε κάθε περιοχή το αµπέλι, για να επιβιώσει, για να διαιωνιστεί. Το αγνοήσαµε αυτό. Σήµερα αρχίζω να καλλιεργώ χωρίς αρδεύσεις και αφήνω το φυτό να προσαρµοστεί από µόνο του, να στείλει βαθύτερα το ριζικό του σύστηµα, για να µπορέσει να αφοµοιώνει τροφές και υγρασία χωρίς δική µου παρέµβαση που θα διαταράξει τη βιολογική εξέλιξή του. Το φυτό είναι ένα computer, προγραµµατίζει την εξέλιξή του ανάλογα µε τα δεδοµένα που έχει.
Όλα τα πράγµατα στη φύση λειτουργούν µε βάση βάσει το ενεργειακό ελάχιστο..
ΑΠ: Εγώ αµφισβήτησα όλα τα κιτάπια, όλες τις φόρµες, ότι έτσι, έτσι, έτσι… Τα αµφισβήτησα, όχι κακόπιστα, τα αµφισβήτησα για να δω µήπως υπάρχει κάτι καλύτερο, γιατί όλη η ζωή µου είναι συνυφασµένη µε το αµπέλι. Συνδιαλέγοµαι µε το αµπέλι, το ακούω, το αφουγκράζοµαι και το αµπέλι έχει φωνή, έχει εικόνα. Μόλις δω το φύλλο του, θα σου πω, αυτό το αµπέλι έχει αυτό το πρόβληµα.
Ας έρθουµε λίγο στον τόπο σας, τη Νεµέα.ΑΠ: Στον κάµπο της Νεµέας, που είναι εύφορη και µε υγρασία περιοχή, θα περιµένω οκτώ-δέκα χρόνια το αµπέλι να εξαντλήσει τα δεδοµένα για να εξισορροπήσει, κάτι που κάνουν στη Γαλλία λόγω βροχοπτώσεων. Η υπερανάπτυξη των νεαρών φυτών δεν δίνει ποιότητα. Όλα αυτά είναι στοιχεία µελέτης, τα οποία είχα την περιέργεια, αν θέλετε, µια ζωή να παρατηρήσω και να προσαρµόσω τα αµπέλια και την κάθε ποικιλία σε συνθήκες που θα µου δώσουν αυτό που σήµερα η δική µας µονάδα θέλει, ποιότητα και υγιεινή. Βλέπω ότι και στο µέλλον τα κριτήρια θα είναι γύρω από αυτά τα δύο στοιχεία, τα οποία εκφράζουν αξίες όχι τιµές, δε µετράµε µε ευρώ, µετράµε µε αξίες.
Για να πάµε στα εν οίκω, ποιο είναι το επόµενο βήµα και στο αµπέλι και στο οινοποιείο;ΓΠ: Επιδιώκουµε συνέχεια µε την πάροδο του χρόνου να βγάζουµε και κάτι καλύτερο, βλέποντας κάποιο κτήµα που είναι καλύτερο ή κάποια τεχνική ή κάποιο βιολογικό τρόπο καλλιέργειας. Πρώτα κάναµε το Κτήµα, µετά κάναµε το Παλαιά Κλήµατα, µετά κάναµε το Μικροκλίµα, µετά κάναµε το Terroir και το γλυκό, µας οδήγησε η γνώση αυτή και η εµπειρία να ανεβαίνουµε σκαλοπάτι. Σήµερα µε αυτήν τη γνώση και την εµπειρία µπορούµε να πούµε ότι τα καλύτερα κρασιά του κτήµατος µπορούν να παράγονται ευκολότερα, ανετότερα και να απευθύνονται στους πιο απαιτητικούς, όχι µόνο στην Ελλάδα, παγκόσµια, που θέλουν ένα, τύπου château κρασί και να µένουν ικανοποιηµένοι καταρχάς από την ποιότητα, αλλά κατ’ επέκταση και από την τιµή.
Εδώ και ενάµιση χρόνο υπάρχει ένας αναβρασµός σχετικά µε το αν θα πρέπει και µε ποια κριτήρια να δηµιουργηθούν υποζώνες στη Νεµέα. Θέλω την άποψή σας.ΑΠ: Κοιτάξτε, υπήρξε µία προσωπική επιδίωξη ενός συναδέλφου να ξεχωρίσει την περιοχή στην οποία έχει το οινοποιείο και τα κτήµατα σαν ξεχωριστή ζώνη. Έγινε συζήτηση στο Σύνδεσµό µας, ότι δεν µπορείς στη Νεµέα, που έχει 50 υποζώνες, να πεις ότι αυτή είναι η πρώτη. Είπα τότε στη συζήτηση που έγινε ότι υπάρχουν τέσσερις Ευαγγελιστές, εκ των τριών οι δύο, ο Απόστολος Παύλος. Για να το αναλύσω στην πραγµατικότητα, δεν είναι η ζώνη η οποία θα µου δώσει καλό κρασί, η ζώνη θα µου δώσει έναν τύπο κρασιού. Η γνώση της καλλιέργειας σε κάθε περιοχή είναι ξεχωριστή υπόθεση, τόσο ξεχωριστή και τόσο λεπτοµερής που εγώ µπορώ να πάρω άριστο κρασί από τον κάµπο της Νεµέας, π.χ., όταν εφαρµόσω αυτήν την τακτική. Μπορεί να πάρεις εσύ το χειρότερο κρασί σε µία κλιµατολογικά και εδαφολογικά άριστη περιοχή, γιατί σου λείπουν οι γνώσεις. Υπάρχει ένα µπέρδεµα εδώ, αγαπητοί µου, πολλοί θέλησαν να αντιγράψουν συνθήκες και τεχνογνωσία γαλλικών αναγκών και συνηθειών, ήρθαν να καλλιεργήσουν αµπέλι όπως στη Γαλλία. Βλέπω λοιπόν κάποιο συνάδελφο να εκθέτει τα σταφύλια στον ήλιο, επειδή στη Γαλλία τα εκθέτουν στον ήλιο για να αποφύγουν τον χονδρίτη, εδώ όµως η επίδραση των υπεριωδών ακτινών κατέστρεψε τα σταφύλια για ξηρό κρασί. Τα σταφύλια αυτά έχουν υποστεί µαδεροποίηση και είναι για γλυκό κρασί.
Προτείνετε δηλαδή να αυξήσουµε την ποιότητα µέσω καλλιέργειας και οινολογικών τεχνικών προσαρµοσµένων στα ελληνικά δεδοµένα;ΓΠ: Όποιος θέλει µπορεί να γράφει στην πίσω ετικέτα από ποια περιοχή, υποζώνη, από ποιο συγκεκριµένο χωριό προέρχονται οι αµπελώνες του. Αυτό δεν µπορεί να το απαγορεύσει κανείς. Όµως η ζώνη της Νεµέας πρέπει να είναι ενιαία και οι λόγοι είναι πολλοί. Ο ένας είναι το ζήτηµα marketing. Είναι διαφορετικό να απευθύνεσαι σε µία παγκόσµια αγορά η οποία τώρα πρωτοµαθαίνει τη Νεµέα µε ένα brand name και χειρότερα να απευθύνεσαι µε κάθε όνοµα χωριού, αποσπασµατικά, σε αυτήν την αγορά η οποία δύσκολα συγκρατεί και το Νεµέα.
Ποια είναι η άποψή σας για τη νέα νοµοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα βιολογικά κρασιά;ΓΠ: Εµείς έχουµε ήδη µπει στην οινοποίηση χωρίς θειώδες, δηλαδή κάνουµε ζύµωση χωρίς προσθήκη θειώδους. Ήδη η νέα νοµοθεσία της ΕΕ η οποία είναι εξοµοίωση µε την ήδη αυστηρή αµερικανική, µε τη µείωση των ορίων του θειώδους, οδηγεί το βιολογικό κρασί σε µία νέα µορφή, η οποία ταυτόχρονα είναι και η επιθυµητή από τον καταναλωτή. ∆ηλαδή νεότερο κρασί, πυκνό, πιο φρουτώδες, το οποίο δεν έχει ανάγκη από την υπερβολική ετών παλαίωση, αλλά πίνεται πολύ ευχάριστα τώρα, και έχει περάσει, αν χρειάζεται, ένα χρόνο από βαρέλι για παράδειγµα, αλλά είναι πάρα πολύ µαλακό στις τανίνες του, είναι πάρα πολύ ζωντανό στο φρούτο του...
ΑΠ: Αρχίζουν να αναγνωρίζονται ποιοτικά και υγιή στοιχεία στην παραγωγή κρασιών, όπως τα περιέγραψε ο Γιώργος, δηλαδή µε φρουτώδη αρώµατα και όχι µε βαρέλια, οξειδώσεις κ.λπ. Αυτό το επιβάλλει όχι η νοµοθεσία, το επιβάλλει ο πολιτισµός µιας µερίδας των ανθρώπων. Ένας πολιτισµένος άνθρωπος και όχι ένας που έχει χρήµατα, εξετάζει τις αξίες ενός κρασιού. Εγώ έχω δώσει έναν ορισµό, ο οποίος, νοµίζω, είναι το κοινό σηµείο των ανθρώπων µε τις διαφορετικές προτιµήσεις, καλό κρασί είναι εκείνο που το πίνεις ευχάριστα εσύ και νιώθεις ευχάριστα µετά, αυτό είναι το καλό κρασί.
Ποια θέση έχει για εσάς η χρήση του ξύλου στην παραγωγή ενός ποιοτικά φρουτώδους ζωντανού κρασιού, είναι απλά ένα εργαλείο που κάποιες φορές πρέπει να χρησιµοποιείται;ΑΠ: Η ακραία περίπτωση για να εκφράσω αυτά που είπα προηγουµένως, µάλλον θα είναι καγχασµός να πω αντί για αµπέλια θα φυτεύαµε βαρελιές
ΓΠ: Είναι µύθος ότι το καλό κρασί έχει ανάγκη το βαρέλι. Το δεύτερο όµως θέµα είναι η µόδα, είναι η κουλτούρα, η καλλιέργεια, η οποία έχει επηρεαστεί πάρα πολύ από τη γαλλική εκδοχή του παλαιωµένου κόκκινου κρασιού. Σε αυτή την εκδοχή, ξεκινώντας από ένα πολύ πυκνό κρασί, πολύ εκφραστικό, µε το φρούτο του, µε το σώµα του, µε την προσωπικότητά του, βάζοντάς το σε ένα βαρέλι, χωρίς όµως να υπερτερήσει το βαρέλι, χωρίς να αφήσουµε δηλαδή το βαρέλι να σκεπάσει το φρούτο, να φτάσουµε σε κάτι το οποίο είναι αριστοτεχνικό. Αυτό το κάνουµε και πράγµατι το πιστεύουµε, αλλά δεν µπορούµε να αποκλείσουµε το πρώτο που είπαµε, ότι ένα κρασί εξαιρετικό δεν έχει καθόλου ανάγκη το βαρέλι.
Το µέλλον του κρασιού σε όλο τον κόσµο...ΑΠ: Παγκοσµίως βρίσκεται σε εξέλιξη µία επανάσταση που σιγά-σιγά ξηλώνει κάποια πράγµατα τα οποία καθιερώθηκαν. Αν παραµείνουµε στο «Αριστοτέλης έφα», έτσι έλεγαν δύο αιώνες µετά τον Αριστοτέλη λόγω µεγέθους, αυτό αποτέλεσε στασιµότητα. Πόσο µάλλον στη γαλλική κουλτούρα να πούµε ότι τη δεχόµεθα στατικά. Μάλιστα σαν Έλληνας µπορώ να πω το εξής, τόσος µεγάλος σύνδεσµος κρασί-πολιτισµός, δεν υπήρξε πουθενά αλλού, ακολούθησαν όλοι οι άλλοι. Αυτό που ο Θουκυδίδης έλεγε είναι ότι ναπό τη στιγµή που καλλιεργήθηκε αµπέλι στη Μεσόγειο, εξέλειψε η βαρβαρότητα. Μήπως, λοιπόν, ένα µέσο πολιτισµού ξεκινά προς την Ευρώπη αρχικά και επεκτείνεται σε όλον τον κόσµο δυναµικά; ∆εν µπορεί να αγνοήσει κανείς ότι ο Σωκράτης έλεγε το κρασί είναι ελιξίριο του φόβου. Μήπως ο Μέγας Αλέξανδρος το υιοθέτησε ποτίζοντας το στρατό του µε κρασί και µέθυσε και ο ίδιος και έφτασε µέχρι Ινδίες
Η αλήθεια πάντως είναι ότι ο λαός λέει ότι ο τρελός είδε τον µεθυσµένο και τον φοβήθηκε...ΑΠ: Ο Πλάτων έλεγε αν θέλεις να γνωρίσεις έναν άνθρωπο, δώσε του να πιει κρασί, δηλαδή µία πολύ σύγχρονη ψυχολογική αντίληψη. Ο Shakespeare, π.χ., είπε το κρασί δεν είναι υλικό αγαθό αλλά πνευµατικό. Ο δε Hemingway λέει, το κρασί είναι πολιτισµός. Ορίστε; Εµείς οι Έλληνες θα πρέπει οπωσδήποτε κάποτε να συναισθανθούµε και να συνειδητοποιήσουµε τα πλεονεκτήµατα και του πολιτισµού και των προϊόντων που παράγονται στη χώρα µας. Εγώ αν ήµουν κυβερνήτης, θα έδινα τη µεγαλύτερη σηµασία στην αγροτική παραγωγή, αλλά σε µεταποιηµένη ποιοτική και υγιεινή παραγωγή, σε επώνυµη συσκευασία πολυτελή. Θα πήγαινα στην κατανάλωση αυτής της κατηγορίας και στον τουρισµό και στη ναυτιλία που από την αρχαιότητα αποτέλεσε πηγή πληροφοριών από όλο τον κόσµο και εισοδήµατος, για να µπορούν να φιλοσοφούν οι αρχαίοι Έλληνες.
ΕΓΚΛΩΒΙΣΜΕΝΟΙ ΣΤΗΝ ΠΟΣΟΤΗΤΑΣτην Ελλάδα οι οινοποιοί είναι εγκλωβισµένοι στην ποσοτική παραγωγή, γιατί µέχρι πρόσφατα το εισόδηµα που απολάµβαναν ήταν µεγαλύτερο, αφού δεν είχε αξιοποιηθεί η ποιότητα για να δικαιολογεί υψηλή τιµή στα σταφύλια.
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΛΕΕΙ ΣΤΟΠ ΣΤΗ ΦΥΤΕΥΣΗ;Αυτήν τη στιγµή σε όλο τον κόσµο επεκτείνεται η καλλιέργεια του αµπελιού και έρχεσαι εσύ στην Ευρώπη να λες, απαγορεύεται η φύτευση. Αυτό είναι τελείως παράλογο και είναι κατάλοιπο του προστατευτισµού. ∆εν µπορεί να µου απαγορεύσει εµένα να φυτέψω αµπέλι όταν µπορώ να πουλήσω το κρασί.
ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΗ ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ ΕΞΕΛΙΞΗ Όταν ποτίζεις π.χ. το αµπέλι, θα δηµιουργήσεις µία ανάπτυξη πρόσκαιρη, διότι µόλις σταµατήσει η επίδραση της υγρασίας, της άρδευσης, το φυτό θα υστερήσει. Άρα, αντί να έχει µια βιολογική εξέλιξη, κάνει µία κυµατοειδή εξέλιξη, η οποία δεν µπορεί παρά να είναι καταστροφική για το φυτό και για τα σταφύλια
ΕΞΕΛΙΞΗ ΕΠΙ ΤΑ ΧΕΙΡΩ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΟΖΩΝΕΣΣτη Γαλλία οι ζώνες δεν είναι όπως τις σχεδιάζουν εδώ. Εκεί έγιναν πριν από 200 χρόνια, τουλάχιστον σχηµατίστηκαν, δεν είναι πρόσφατες, έχουν καταγραφεί προ 40-50 ετών. Άρα, είχαν όλον αυτόν το χρόνο στη διάθεσή τους για να προβληθούν και να γίνουν γνωστές
Συνέντευξη Αθανάσιου και Γεώργιου Παπαΐωάννου στη Μαρία Κρόκου, από το περιοδικό Wine Trails μηνός Μαΐου 2015
