Ένας άνθρωπος ο οποίος είναι πάντα στην πρώτη γραµµή της δραστηριότητας του αγροτικού τοµέα, όµως έχει δεχθεί κατά καιρούς και πολλά πυρά σε σχέση µε τον τρόπο που είχε δοµηθεί η υπόθεση των δηλώσεων ΟΣ∆Ε στην Ελλάδα. Όπως δε ο ίδιος σηµειώνει «αν η αγροτική συµβουλευτική δεν παντρευτεί µε υπόδηµα πεδίου, µε υπόδηµα αγρού, το επάγγελµα του συµβούλου δεν πρόκειται να πάει µπροστά. Ο σύµβουλος πλέον πρέπει να είναι εκεί έξω».
Δείτε εδώ ολόκληρη τη συνέντευξη
συνέντευξη στον Γιάννη Πανάγο
Κάποιοι µου είπαν, το σκέφτηκες καλά να κάνεις σύνέντευξη µε τον Ντογκούλη; Το σκέφτηκα καλά γιατί θεωρώ ότι τα σπουδαία πράγµατα τα µαθαίνεις από αυτούς που είναι στην πρώτη γραµµή του πυρός.
Να σε ευχαριστήσω καταρχήν για την πρόσκληση. Είναι αλήθεια ότι έχουµε δεχτεί πολλά πυρά, γιατί, όπως είπες, είµαστε µόνοι µας στην πρώτη γραµµή. Πάντα είµαστε µπροστά και οι φίλοι αγρότες που µας εµπιστεύονται όλα αυτά τα χρόνια, όπως και οι συνάδελφοι γεωπόνοι, όπως και οι συνάδελφοι σύµβουλοι, µελετητές -που έχω την τιµή να ηγούµαι του Σωµατείου της Πανελλήνιας Ένωσης Φορέων Αγροτικής Συµβουλευτικής τα τελευταία τέσσερα χρόνια- µε τιµούν και µε εµπιστεύονται. Και η εµπιστοσύνη έχει τεράστια ευθύνη. Έτσι θα βγεις να υπερασπιστείς και τον κλάδο και το χώρο και τη συντεχνία, αλλά ιδιαίτερα την αγροτική εκµετάλλευση, γιατί η δουλειά µας εκεί άπτεται. Όταν ο αγρότης κερδίζει, κερδίζουµε κι εµείς. Όταν είναι χαµένος, είµαστε χαµένοι κι εµείς. Όταν ο αγρότης µεγαλουργεί, µεγαλουργούµε κι εµείς. Είµαστε άρτια συνυφασµένοι µε το πώς κινείται η γεωργική εκµετάλλευση στην Ελλάδα. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο πάντα θα είµαστε στην πρώτη γραµµή.
Θα ήθελα καταρχήν µια γενική παρατήρηση για το πώς βλέπεις τις τελευταίες εξελίξεις στον αγροτικό χώρο και δη στο επίµαχο θέµα της διαχείρισης των κοινοτικών ενισχύσεων.
Έγιναν έλεγχοι που δεν τους είχαµε ξαναδεί και ευτυχώς τους είδαµε, και τελικά αυτό που είδαµε ήταν µια παθογένεια ετών. Ο κόσµος το έχει τούµπανο και εµείς κρυφό καµάρι. Η αλήθεια είναι ότι κάποιοι εκ των αριθµών που µάθαµε κι εµείς, τους οποίους ακούγαµε στο πίσω µέρος του µυαλού µας αλλά δεν παίρναµε σοβαρά, µας εξέπληξαν. ∆ηλαδή τα 18 εκατοµµύρια αιγοπρόβατα και κάποιες κτηνοτροφικές εκµεταλλεύσεις µε 15.000 κεφάλια ήταν έκπληξη για πολλούς εξ ηµών. Όπως και όλα αυτά που έχουν γίνει το τελευταίο χρονικό διάστηµα, κανένας δεν περίµενε ότι θα συµβούν. Είδαµε την αδυναµία διοίκησης ενός συγκεκριµένου οργανισµού. Είναι δεδοµένο ότι κάθε διοίκηση που περνούσε άφηνε ένα θετικό στίγµα και ένα αρνητικό. Μια θετική εξέλιξη και µια στρεβλή κατάσταση. Αυτές λοιπόν οι διοικήσεις, και ίσως και οι πολιτικές αποφάσεις οι οποίες τις συνόδευαν, ήταν και αυτές οι οποίες δηµιούργησαν αυτό το µποτιλιάρισµα. Και αυτό το µποτιλιάρισµα κάποια στιγµή έσκασε. Αυτό αντιµετωπίζουµε τα τελευταία χρόνια. Το κακό της υπόθεσης και αυτό το οποίο φωνάζαµε εξ αρχής, ήταν ότι εν τέλει την πληρώνει ο αγροτικός τοµέας και ο αγρότης της υπαίθρου και ο άνθρωπος που είναι καθηµερινά στο χωράφι. Αυτός την πληρώνει.
Έφταιγαν µόνο οι διοικήσεις ή και κάποιοι που πίσω από αυτές κινούσαν τα νήµατα; Και νοµίζω ότι µεταξύ µας αναφέρουµε συχνά το όνοµά τους. Επίσης θέλω να σε ρωτήσω, από αυτούς που διαχειρίζονταν Κέντρα Υποδοχής ∆ηλώσεων, σε συγκεκριµένη περιοχή της χώρας και ενέγραφαν αυτά τα παραπάνω ζώα για τα οποία µίλησες προηγουµένως, ήταν κάποιοι µέλη της ΠΕΦΑΣΥ;
∆εν έχουµε εντοπίσει ακόµα αν υπήρχαν µέλη της ΠΕΦΑΣΥ, άλλωστε δεν ξέρουµε όλα τα ονόµατα. Αλλά και να είχαµε ένα µέλος το οποίο συµµετείχε σε συγκεκριµένες διαδικασίες, αυτό δεν µπορεί ούτε να χαρακτηρίσει το σύνολο της ποιότητας των στελεχών µας, ούτε να το υποβαθµίσει. Το µεγαλύτερο πρόβληµα που υπέστη ο κλάδος µετά από αυτή την αναταραχή είναι το ατελείωτο τσουβάλιασµα. Και έχει να κάνει και µε τον αγρότη και µε το Κέντρο Υποδοχής και µε τον µελετητή και µε το κατάστηµα γεωργικών εφοδίων και µε την σποροπαραγωγική εταιρεία. Αυτό επικοινωνιακά δεν µπόρεσε να το διαχειριστεί κανένας και διόγκωνε συνεχώς την κατάσταση. Το ότι ένα ΚΥ∆, όπως αναφέρατε σε συγκεκριµένη περιοχή, λυµαίνονταν µια κατάσταση ή διενεργούσε συνθήκες σχεδόν εγκλήµατος ή εγκλήµατος -θα το αποφασίσει η δικαιοσύνη βέβαια- δεν σηµαίνει ότι τα 514 ΚΥ∆ στην Ελλάδα είναι ούτε διεφθαρµένα ούτε εµπλεκόµενα. Θεωρώ ότι στους περισσότερους που εµπλέκονται είναι τελεσίδικη απόφαση, απλά µένει να την ακούσουµε. Σίγουρα όµως τους έχει αποδοθεί µια ευθύνη η οποία δεν είναι ανάλογη αυτής που θα έπρεπε να έχουν. Όπως και των ίδιων των αγροτών.
Τι σηµαίνει αυτό δηλαδή;
Οι αποκλίσεις, για παράδειγµα, στη βιολογική γεωργία, όπου από 107.000 ΑΦΜ βιοκαλλιεργητών, υπολογίζουµε ότι θα περισσέψουν 35.000 βιοκαλλιεργητές. ∆εν µπορούµε να θεωρούµε 70.000 αγρότες απατεώνες. Κάτι λάθος στο σύστηµα έγινε. Κάποιος άνοιξε µια πόρτα, είτε ηθεληµένα είτε άθελα, είτε σκοπίµως, είτε µε τη λογική της διευκόλυνσης, για να µπορέσουν αυτοί οι 70.000 να γίνουν βιοκαλλιεργητές. Το σύστηµα το ίδιο θα έπρεπε να τους φρενάρει, όπως θα έπρεπε να φρενάρει και αυτόν που έχει το ΚΥ∆ και παρανοµεί.
Είµαστε µήνα Ιούλιο και µετά βίας στα τέλη του προηγούµενου µήνα, είχαµε µια πληρωµή, η οποία από πολλούς, και από την Agrenda, θεωρήθηκε καλή. Ωστόσο, έχουν µείνει ακόµα ουρές από τις ενισχύσεις του 2024 και του 2025. Να µιλήσουµε λίγο για αυτές. Τι αντιπροσωπεύουν αυτά που µείνανε για το 2025;
Να πούµε ότι κι από εµάς θεωρήθηκε µια καλή πληρωµή. Όταν έχεις ένα καινούργιο σύστηµα, µια καινούργια αρχή, την οποία εµείς υποστηρίζουµε υπευθύνως και ανοιχτά, η οποία θα τροποποιήσει τη λογική που δούλευε το σύστηµα, θα βάλει καινούργια στεγανά, δεν γίνεται να µην το υποστηρίζεις. Όταν το κράτος δουλεύει σωστά, δουλεύουµε όλοι σωστά. Όταν δουλεύουµε όλοι σωστά, δεν γίνεται να µην κερδίζουµε. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτό προστάζει η αγορά. Είναι προφανές ότι δεν ήταν δυνατόν εξαρχής η ΑΑ∆Ε να αναλάβει ένα σύστηµα και να το διεκπεραιώσει στο 100%. ∆εν το περιµέναµε. Αυτή η πληρωµή δείχνει ότι η ΑΑ∆Ε έχει όλα τα τεχνικά χαρακτηριστικά για να διεκπεραιώνει σωστά το έργο το οποίο ανέλαβε. Μένει βέβαια αρκετός χρόνος µέχρι να το τελειοποιήσει. Αυτά που υπολείπονται, είναι τεχνικά δεδοµένα ελέγχων, όπως για παράδειγµα προβληµατικές καταστάσεις monitoring, αδυναµία ταυτοποίησης ΚΑΕΚ, ΑΤΑΚ, δηµοσίων εκτάσεων µε το Κτηµατολόγιο. ∆ηλαδή, είναι εξαιρετικά τεχνικά και δεν περιµένω από µια υπηρεσία η οποία ανέλαβε σε έξι µήνες ένα πολύ ογκώδες έργο σε κανονιστικό πλαίσιο, τόσο εθνικό όσο και κοινοτικό, να είναι σε πλήρη γνώση, ώστε να µπορεί να τα επιλύει. Το θέµα είναι αυτή η υπηρεσία να ακούει την αγορά και να προσπαθεί να βρει τις λύσεις. Αυτό είναι το στοίχηµα αυτήν τη στιγµή της ΑΑ∆Ε. Αν καταφέρει να το κάνει αυτό και ανοίξει το σύστηµα του 2025 σωστά και ακούσει την αγορά και γίνουν και αυτές οι διορθώσεις και πληρωθούν, νοµίζω ότι θα έχει πιάσει ένα πολύ καλό αποτέλεσµα.
Τι ποσοστό είναι αυτό που έχει µείνει επί του συνόλου των πληρωµών;
Θεωρώ ότι σε ένα βάθος ποσού µπορεί να αγγίζει και το 8-10% , το θέµα είναι πόσα ΑΦΜ επηρεάζει. Γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος χάνει 100 ευρώ από τα 3.000 που ήταν να πάρει, δεν είναι το µεγάλο ποσό που θα του δώσει τη βιωσιµότητα της επόµενης µέρας, αλλά του δηµιουργεί την ανασφάλεια της κακής πληρωµής. Εµείς λοιπόν θεωρούµε ότι το θέµα δεν είναι το ποσό που υπολείπεται. Το οποίο µπορεί να είναι 70-80 εκατοµµύρια, άκουσα προχθές για 86 εκατοµµύρια ρεζέρβα. Μεγάλο ποσό αλλά όχι τροµερό, αν υπολογιστεί ο συνολικός όγκος που αγγίζει το 1,2-1,3 δισεκατοµµύρια. Το βασικό θέµα είναι πόσα ΑΦΜ αφορά. Εγώ, για παράδειγµα στη δική µου εταιρεία, έχω 2.000 εµπλεκόµενα ΑΦΜ µε το monitoring, όπου κάποιος χάνει 50 ευρώ και κάποιος 5.000. Καταλαβαίνετε ότι είναι ένας παράγοντας δυσµενής για την αγορά. Ένας παράγοντας γκρίνιας, κακού κλίµατος και εύκολης δυσπιστίας. Φτηνής δυσπιστίας. Αν διορθωθεί αυτό, εγώ θεωρώ ότι η ΑΑ∆Ε θα έχει πράξει το πρώτο βήµα µε αρκετά καλούς οιωνούς για µια επιτυχή πορεία από εδώ και πέρα.
Ανέφερες ορισµένες οριζόντιες κατηγορίες απλήρωτων. ΚΑΕΚ, monitoring κ.λπ. Αν το δούµε σε προϊόντα ή σε δράσεις που δεν έχουν πληρωθεί, µπορούµε λίγο να το κάνουµε πιο σαφές;
Έχουµε αρκετά µεγάλο πρόβληµα όσον αφορά τα όσπρια, τα ψυχανθή, και το βαµβάκι. Στο όσπριο, υπάρχουν αγρονοµικά δεδοµένα που αδυνατούν να δώσουν τόσο καλή δορυφορική απεικόνιση στην καλλιέργεια. Είναι αρκετά δύσκολο να φέρεις ένα δορυφόρο να εναρµονιστεί πλήρως µε το αποτέλεσµα του πεδίου. Πρέπει να τον καλιµπράρεις, να του βάλεις καλούπια, να φτιάξεις έναν αλγόριθµο να αναγνωρίζει. Όσο το ταΐζεις µε δεδοµένα, τόσο ο αλγόριθµος δουλεύει καλύτερα. Το πρόβληµα που έχει η ΑΑ∆Ε είναι ότι δεν το τάισε µε δεδοµένα. ∆ε βγήκε κόσµος έξω να κάνει αποτύπωση πραγµατική, εµπεριστατωµένη, µε επιτόπιο έλεγχο, τι είναι αυτό που βλέπει ο δορυφόρος. Αυτό λοιπόν δηµιούργησε θέµατα. Στα όσπρια, όπως ανέφερα για παράδειγµα, έχουµε πολύ µεγάλο πλουραλισµό όσον αφορά την αγρονοµική απόδοση. Άρα ο δορυφόρος δυσκολεύεται σε αυτές τις καλλιέργειες. ∆υσκολεύεται και στη βιοµηχανική ντοµάτα.
∆είχνει τα φασόλια φακές, όπως διατυπώθηκε;
Ακριβώς αυτό γίνεται, δείχνει τα φασόλια φακές. Έχει χρησιµοποιηθεί λανθασµένη καµπύλη απόδοσης του δείκτη βλάστησης του δορυφόρου.
Μια άλλη κατηγορία είναι τα βοσκοτόπια. Έχουµε αυτή την περίπτωση στην Ελασσόνα µε τους 300-350 κτηνοτρόφους.
Ακριβώς. Μια ολόκληρη περιοχή υπό την σκέπη ενός συγκεκριµένου µελετητή, λόγω του ότι δεν περάστηκαν κάποια γενικά στοιχεία ενός παραστατικού ή δεν περάστηκαν κάποια στοιχεία σε ένα βοσκότοπο, έµειναν εκτός της συγκεκριµένης πληρωµής. Τι καταλαβαίνετε λοιπόν; Αυτό που τόνισα. Για να µπορεί να επιτύχει µία διαδικασία, πρέπει να ακούει και την ίδια την αγορά. Και η αγορά πίσω από τον υπολογιστή έχει τον άνθρωπο. Ακόµη και το πιο σκληρό σύστηµα ανθρώπινης υπηρεσίας, που είναι το τραπεζικό, δίνει ποσόστωση λάθους στον ανθρώπινο παράγοντα. Θα πρέπει λοιπόν και το σύστηµα της ΑΑ∆Ε να το δηµιουργήσει. ∆ε γίνεται να δουλεύουµε µε το «Ο Θεός συγχωρεί, η ΑΑ∆Ε όχι». Θα πρέπει να δοθεί µια δυνατότητα αυτοί οι άνθρωποι να διορθώσουν και να πληρωθούν.
Για τα βιολογικά τι µπορούµε να πούµε;
Είναι ακριβώς όπως το περιέγραψα στην αρχή. Μία παθογένεια ετών, που κάποιος άνοιξε µία πόρτα και τώρα προσπαθεί να την κλείσει µε νέες παραµέτρους.
Αν θέλουµε να πούµε τα πράγµατα µε το όνοµά τους, την πόρτα την άνοιξε το ίδιο το Υπουργείο, όταν έκλεισε το µάτι σε όλο τον κόσµο «δηλώστε τα βιολογικά, για να πάρετε το παλιότερο πρασίνισµα που το λέγαµε». Από εκεί ξεκίνησε το πρόβληµα.
Έχω τύχει σε σύσκεψη, όπου κληθήκαµε ως τεχνικοί, να υπάρξει έντονη προτροπή για είσοδο στο οικοσχήµα της βιολογικής γεωργίας. Εµείς τονίζαµε, ένας συνάδελφος από τη Λάρισα και ένας συνάδελφος από τη Μυτιλήνη, ότι το οικοσχήµα της βιολογικής γεωργίας µιλάει για διατήρηση, άρα µιλάει για ανθρώπους που είναι ήδη βιοκαλλιεργητές. Κι όµως βγήκε µια διάταξη όπου µε ένα πιστοποιητικό µπορούσε ο οποιοσδήποτε να δηλώσει στο οικοσχήµα της βιολογικής την καλλιέργειά του. Ευθύνεται ο αγρότης; Όχι. Πρώτα ευθυνόµαστε εµείς, µετά ευθύνεται η πιστοποίηση, αλλά πάνω απ' όλα ευθύνεται το ίδιο το Υπουργείο, που ουσιαστικά έκλεισε το µάτι σε αυτήν τη διαδικασία. Και δύσκολα διορθώνεται. Πρέπει να εκριζωθεί, για να µπορέσει να ξαναστηθεί η βιολογική γεωργία µε την έννοια είτε του προγράµµατος, είτε της κανονικής καλλιέργειας στην Ελλάδα.
Πάµε τώρα στη µετάβαση στην ΑΑ∆Ε. Αυτή η µετάβαση, για να πετύχει, πρέπει να έχει πάλι στενή συνεργασία µε τις ∆ιαχειριστικές Αρχές και το Υπουργείο. ∆εν θα µπορούσε από µόνη της η ΑΑ∆Ε να λύσει και τα θεσµικά θέµατα που κατά καιρούς έχουν ανακύψει σε ό,τι αφορά τον τρόπο υποβολής των δηλώσεων, αλλά και λειτουργίας όλης διαχείρισης των πληρωµών. Πώς το βλέπεις µέχρι τώρα;
Εάν η ΑΑ∆Ε δεν δηµιουργήσει µία οµάδα επιτελική, η οποία να µπορεί να συντονίζει όλες τις συνιστώσες που καταλήγουν σε αυτή, για να πάρει εν τέλει, όπως λέγαµε παλιά, µια δισκέτα πληρωµής, οι οποίες έχουν να κάνουν µε θεσµικό πλαίσιο, µε ελέγχους, µε αιτήσεις ενιαίας ενίσχυσης, µε µέτρα που κουµπώνουν επάνω στις αιτήσεις, µε θεσµικό πλαίσιο, µε τους ελέγχους που έπρεπε να γίνουν σε αυτά, µε τους ενδιάµενους φορείς ∆ΑΟΚ, ΕΛΓΟ κ.ά. που εµπλέκονται, δεν θα µπορέσει να λειτουργήσει. Πρέπει να φτιαχτεί µία επιτελική οµάδα, η οποία θα κατευθύνει όλους αυτούς.
Ή θα συµβουλεύει, αν όχι να κατευθύνει.
Το πρόβληµα που υπάρχει εκεί είναι ότι, για να µπορέσει να λειτουργήσει αυτό, θα πρέπει να αξιοποιηθούν στέλεχη, τα οποία να είναι έµπειρα. Και θα πρέπει να εµπιστευτεί η ΑΑ∆Ε αυτά τα στελέχη, για να διεκπεραιώσουν διαδικασίες. Αυτό είναι ένα θέµα που στη συγκεκριµένη χρονική περίοδο, είναι δύσκολο, γιατί, όπως είπαµε, ο κλάδος έχει µουτζουρωθεί.
Υπάρχει µία καχυποψία, να το πούµε έτσι.
Ακριβώς. ∆εν σηµαίνει βέβαια ότι η καχυποψία πάντα αφορούσε αυτούς που ήταν στην κορυφή της πυραµίδας. Απλά αυτοί είναι ο εύκολος στόχος. Είναι αυτοί που φαίνονται.
Βρισκόµαστε στον Ιούλιο, δεν έχει ανοίξει ακόµα το ΟΣ∆Ε. Εσείς, ως θεσµικός φορέας, η ΠΕΦΑΣΥ και οι συνεργάτες σου, έχετε δει στοιχεία της δήλωσης. Πού βρισκόµαστε;
Αυτές τις µέρες είναι η οµάδα µας µέσα στην ΑΑ∆Ε, υπό την γραµµατεία των πληροφοριακών συστηµάτων της ΑΑ∆Ε, όπου τεστάρουµε την εφαρµογή του 2026. Μέσα στις επόµενες µέρες θα έχουµε και ασφαλές αποτέλεσµα, για να δούµε αν η δήλωση ανταποκρίνεται στην πραγµατικότητα και αν µπορεί να τρέξει πραγµατικά. Εµείς θέλουµε να τρέξει. Πρέπει η ΑΑ∆Ε να βγάλει αυτή τη δήλωση καλλιέργειας. Αλλά αυτό που προτείνουµε, και το προτείνουµε µε κάθε κόστος για εµάς, είναι ότι όταν θα ανεβεί στον αέρα για να γίνει η πρώτη αίτηση, θα πρέπει να είναι τόσο καλή ποιοτικά, ούτως ώστε να µην αφήνει κανένα περιθώριο αµφισβήτησης. Είναι προς όφελος όλων και του ίδιου του κλάδου. Εµείς θα τη στηρίξουµε όσο περισσότερο γίνεται, τόσο ώστε να µην θίγονται τα συµφέροντά µας. Στο παρελθόν έχουµε στηρίξει δήλωση καλλιέργειας, αίτηση που τη στήσαµε τεχνικά, µε υποβοήθηση τότε σε ένα Υπουργείο, που δεν κατάφερε ποτέ να φτάσει στο 100%. Ίσως µία από αυτές τις αιτήσεις να είναι και αυτές που δηµιούργησαν τα προβλήµατα τώρα. ∆εν θέλουµε να το ξαναδούµε αυτό. Είναι κρίµα για όλο τον κλάδο και για τον ίδιο τον παραγωγό να κάνει µία αίτηση η οποία είτε είναι ελλιπής είτε είναι προβληµατική και το κακό της υπόθεσης είναι ότι αυτό που θυσιάζεται πρώτα απ' όλα είναι ο χρόνος. Και ο χρόνος θα επιφέρει νέα προβλήµατα. Πήραµε αποτελέσµατα Monitoring για τα όσπρια του 2025, το Μάρτιο του 2026. Με καµία δυνατότητα του παραγωγού να αντιδράσει ή να καταθέσει µία ένσταση. Πώς αυτός λοιπόν να αποδείξει ότι έχει δίκιο και ότι είχε µία πολύ καλή παραγωγή στο χωράφι το οποίο ο δορυφόρος θα έβγαλε ότι δεν ήταν σωστό; Αυτό λοιπόν, το χρονικό διάστηµα είναι εξαιρετικά κρίσιµο. Φαντάζοµαι ότι µέχρι το τέλος του µήνα θα µπορέσει να τελειοποιηθεί για να προχωρήσουµε οµαλά.
Αν χρειαστεί λίγος χρόνος ακόµα για να γίνουν περαιτέρω διορθώσεις σε αυτή τη δήλωση υπάρχει άλλη σκέψη που θα µπορούσε να διευκολύνει µία τµηµατική έστω ανάπτυξη της διαδικασίας των δηλώσεων;
Πάντα η δήλωση καλλιέργειας διέπεται από συγκεκριµένες κατηγορίες εργασιών. Έχει να κάνει µε την ψηφιοποίηση των αγροτεµαχίων, µε την εισαγωγή των αλφαριθµητικών στοιχείων, µε την κατάθεση, το σκανάρισµα και ανέβασµα των εγγράφων, µε την επιλογή των οικολογικών σχηµάτων, µε το τσεκάρισµα των συνδεδεµένων. Πιθανώς να µπορεί να γίνει ένα participation, το οποίο θα εξασφαλίσει χρόνο στην ΑΑ∆Ε να παρέχει σε κάθε σηµείο άρτια και πληρέστατη αίτηση για να µην υπάρχουν προβλήµατα. Σε κάθε σηµείο, όπως είπα. Αυτό όµως το ξέρει µόνο η ΑΑ∆Ε, γιατί το κάνει σε συνάρτηση ενός πολύ απαιτητικού action plan σε σχέση µε την Ευρωπαϊκή Κοινότητα για να µπορέσει να εξασφαλίσει την πιστοποίησή της.
Το έχετε κουβεντιάσει αυτό µε τους ιθύνοντες;
Όχι. Η αλήθεια είναι ότι οι ιθύνοντες δουλεύουν σε πιο κλειστό καλούπι. Πιθανώς να είναι επηρεασµένοι από την εποχή. Κι εγώ δεν τους αδικώ. Για δηµόσια υπηρεσία µιλάµε άσχετα αν είναι Ανεξάρτητη Αρχή. Η δηµόσια υπηρεσία πρέπει να ακούει, να λαµβάνει τον παλµό και να πράττει µόνη της. Αλλιώς πάντα θα έχει διαρροές. Είναι δεδοµένο αυτό.
Ένα θέµα που τίθεται είναι ο ρόλος που θα έχουν τα Κέντρα Υποδοχής ∆ηλώσεων στη νέα εποχή των δηλώσεων ΟΣ∆Ε µετά τη µετάβαση στην ΑΑ∆Ε και την ανάρτηση µε το καλό της νέας δήλωσης. Τι λέτε επ’ αυτού;
Για τη δήλωση καλλιέργειας του 2025 εντός των ΚΥ∆ έγινε το 97% των δηλώσεων και εκτός των ΚΥ∆ το 3%. Είναι το σύστηµα online όπου ο παραγωγός έχει τη δυνατότητα να κάνει µόνος του την αίτηση. Εάν µε ρωτάτε ποιο θα είναι το στατιστικό του 2026, θα σας πω ότι ακριβώς το ίδιο. Γιατί τα ΚΥ∆, έξω από τα ΚΥ∆, οι εταιρείες, οι σύµβουλοι, τα γραφεία που πράττουν αυτές τις αιτήσεις, οι αγροτικοί συνεταιρισµοί είναι συνυφασµένοι πλέον µε αυτήν τη διαδικασία. Ακόµα και να ειπωθεί το «εγώ δηµιουργώ ένα ανεξάρτητο ελεύθερο σύστηµα όπου ο καθένας µπορεί να κάνει τη δήλωση καλλιέργειας µόνος του», το 95% των αιτήσεων θα περάσει µέσα από τα ΚΥ∆.
Να το αιτιολογήσουµε αυτό.
Η αίτηση δεν είναι µία διαδικασία που έρχεται προσυµπληρωµένη, όπως η φορολογική δήλωση ενός δηµοσίου υπαλλήλου, που γράφει τα καθαρά εισοδήµατα και προσδιορίζεται ένας φόρος µε ένα κουµπί. Η αίτηση διέπεται από ένα κανονιστικό πλαίσιο το οποίο σε αριθµό σελίδων ΦΕΚ και εγκυκλίων αγγίζει στις 3.200 σελίδες. Άρα πρέπει να υπάρχει µια εµπειρία, µια επιστηµονικότητα ή µια συγκεκριµένη λογική που διενεργεί τη δήλωση καλλιέργειας. Και ξαναλέω, δεν αφορά αυτόν που έχει ένα κοµµάτι γης, είκοσι στρέµµατα ελαιώνα στη Μεσσηνία, που το είχε ο παππούς του, ο πατέρας του και αυτός το ίδιο και δεν έχει µετακινηθεί και παράγει το ίδιο λάδι και κάνει µία αίτηση µόνο και µόνο για να την δίνει στο ελαιοτριβείο να παίρνει το λάδι της χρονιάς. Αυτός, ναι, µπορεί και να την κάνει µόνος του. Για µένα αυτός δεν έχει λόγο να µπει στο δικό µου το γραφείο. Γιατί το µοναδικό πράγµα που θα αφήσει είναι ένα ποσό για τη δήλωση καλλιέργειας, και ο άνθρωπος θα εξυπηρετηθεί σωστά σίγουρα αλλά δεν έχω κανέναν λόγο να τον έχω πελάτη. Το πρόβληµα της υπόθεσης είναι τι; Για τα βιβλία Β και Γ κατηγορίας των επιχειρήσεων µπορεί να κάνει µόνος του ο πολίτης φορολογική δήλωση; Όχι. Απαιτείται επιστήµονας λογιστής, φοροτεχνικός µε άδεια ασκήσης από το Οικονοµικό Επιµελητήριο. Ακριβώς το ίδιο ισχύει και εδώ. Ο επιστήµονας είναι αυτός που καθορίζει. Στις 10.000 αιτήσεις που κάνει η εταιρεία µου, στις 9.000 που κάνουν οικολογικά σχήµατα ή δευτερογενείς πράξεις, προγράµµατα, η ερώτηση είναι «τι πρέπει να επιλέξω, πώς µπορώ να το διαχειριστώ, ποιο είναι το πρόβληµα που θα έχω;» Αυτές τις απαντήσεις µπορεί να τις πάρει µόνο από τέτοιες εµπεριστατωµένες και σωστά στοιχιοθετηµένες δοµές. Αν λέγονται ΚΥ∆ ή ΦΠΓΣ ή Φορείς Παροχής Γεωργικών Συµβουλών ή αν λέγονται οπωσδήποτε, δεν ενδιαφέρει κανέναν. Αυτά τα γραφεία, τα οποία είναι δεκαετίες πλέον στην επικράτεια, είναι τα κέντρα πληροφόρησης, κατάρτισης, ενηµέρωσης και διεκπεραίωσης όλης της γραφειοκρατικής δουλειάς των αγροτών. ∆εν µπορούν να φύγουν. Ούτε µπορούν να κρατικοποιηθούν, γιατί δεν ζούµε στις εποχές των Κολχόζ και της Σοβιετικής Ένωσης, ούτε µπορούν να γίνουν µονοδιάστατα όπως πριν από λίγα χρόνια επιχειρήθηκε να γίνουν µονοπωλιακά από µία εταιρεία ή από κάποια ολιγοπώλια.
Μου δίνεις την αφορµή να ρωτήσω το εξής: Κάποιοι λένε ότι τα ΚΥ∆ δεν είναι αγροτικοί σύµβουλοι. Είναι διεκπεραίωτες µίας συγκεκριµένης γραφειοκρατικής διαδικασίας. Το δέχεστε αυτό;
Υπάρχει διττός ρόλος. Όσον αφορά την Αίτηση Ενιαίας Ενίσχυσης, το ΚΥ∆ είναι αυτός ο οποίος υποστηρίζει και καταθέτει, συντάσσει για τον αγρότη τη δήλωση καλλιέργειας υπό τις υποδείξεις του. Αυτός ο οποίος θέλει να πάρει παραπάνω υπηρεσίες, αναγκαστικά παρέχει και αγροτικές συµβουλές. Είτε είναι σε αγροπεριβαλλοντικά προγράµµατα, είτε σε αναπτυξιακές δράσεις, είτε σε απλές δράσεις καθηµερινότητας. Το πιο απλό: Για να κάνεις φορολογική δήλωση και να έχεις και µία δεύτερη απασχόληση χρειάζεσαι µητρώο αγροτικών εκµεταλλεύσεων. Το σύστηµα το εκδίδει µόνο του, µέσω Gov. Πόσοι κάνουν µόνοι τους την αίτηση; 3%! Ακριβώς το ίδιο νούµερο είµαστε. Και τώρα, για να το πω, έχουµε µία στατιστική µελέτη που στο επόµενο χρονικό διάστηµα θα τη βγάλουµε. ∆ιενεργήθηκε από δύο Πανεπιστήµια της Β. Ελλάδος.
Τι πραγµατεύεται αυτή η µελέτη;
Έχουµε πάρα πολλά στοιχεία µέσα. Ένα απλό στατιστικό το οποίο θα πω είναι ότι, σε δείγµα 10.000 αγροτών -εξαιρετικά µεγάλο δείγµα για έρευνα αλλά το θέλαµε για να είµαστε ακριβείς και να µην ειπωθεί ότι υπάρχουν και σκοπιµότητες- ο αγρότης παραδέχεται ότι το 60% του χρόνου λήψης πληροφοριών για την εκµετάλλευσή του το περνάει µέσα στα δικά µας τα γραφεία. Και µέσα στα δικά µας βάζω και τα ΚΥ∆ και τα γεωπονικά γραφεία µελετητών, όπως και τα καταστήµατα εφοδίων. Το 25% του χρόνου το περνάει στο λογιστή και ένα 15% αφορά συνεταιρισµούς και δεύτερον σε οργανώσεις, οµάδες παραγωγών, πανεπιστήµια, που λαµβάνει πληροφορίες. Πού σηµαίνει τι; Ότι είναι συνυφασµένο µε την αγροτική ανάπτυξη, το δικό µας επάγγελµα. Είναι δεδοµένο. Σίγουρα, οι εξελίξεις καθορίζουν την αγορά. Προφανώς, ένας άνθρωπος που δουλεύει ακόµα στο χαρτί δεν µπορεί να είναι συνταυτισµένος µε την εξέλιξη της αγροτικής συµβουλευτικής. Το 2013, όταν τα αγροπεριβαλλοντικά προγράµµατα έφυγαν από το χαρτί και πήγαν στην ψηφιοποίηση, ήταν µια επανάσταση για τον κλάδο. Κάθε 6-7 χρόνια έχουµε µια τέτοια επανάσταση.
∆ηλαδή, όλα τα ερεθίσµατα που παίρνει από τα δηµοσιεύµατά µας ο αγρότης στην Agrenda και στο Agronews τα µεταφέρει στο γραφείο σας;
Θα πω κάτι το οποίο θέλω να ακουστεί. Πολλές φορές συζητάµε και σου µεταφέρω την άποψη της αγοράς, στη συνέχεια στοιχειοθετείς ένα άρθρο µε την υπογραφή σου και το feedback είναι ότι µε παίρνουν τηλέφωνο οι αγρότες και µου λένε: «Ο Πανάγος έγραψε στην Agrenda αυτό, ισχύει;». Και πρέπει να απαντήσω ότι εγώ έδωσα την πληροφορία σήµερα για να το γράψει. Αλλά νοµίζω ότι πάντα η είδηση που είναι κοντά στην αγορά είναι οι συζητήσεις στα δικά µας τα γραφεία σήµερα.
Έχεις καταφέρει µια ζηλευτή πορεία αυτά τα χρόνια ως επικεφαλής της Αγροσυµβουλής έτσι και µε ένα χαρτοφυλάκιο αγροτικών εκµεταλλεύσεων που είναι ζηλευτό για όλους όσους ασχολούνται µε αυτά τα θέµατα. Με δεδοµένο τώρα ότι αλλάζουν και λίγο τα πράγµατα, τι άλλα σχέδια έχει ο ∆ηµήτρης Ντογκούλης για την εταιρεία του, για τον εαυτό του; Τι θα δούµε ακόµα να φέρνει στην αγορά η Αγροσυµβουλή;
∆εν έκανα κάτι διαφορετικό από αυτό που έχουν κάνει πολλοί συνάδελφοι. Απλά το έκανα σε µικρή ηλικία. Το έκανα µόλις στα τριάντα µου χρόνια. Μέσα από συγκυρίες, όχι από ιδιαίτερες ικανότητες. Απλά ύστερα σε παρασέρνει το ρεύµα, ανεβαίνεις, το καβαλάς και προχωράς. Αυτό που σίγουρα θα δείτε σε εµάς είναι η µετεξέλιξη της αγροτικής συµβουλευτικής. Ο κλάδος των µελετητών και των «παλιών γραφειοκρατικών εργασιών» στην αγροτική εκµετάλλευση τελειώνει. Εµείς ήµασταν αυτοί οι οποίοι πρώτοι γυρίσαµε και είπαµε ότι όποιος δεν κάνει δήλωση καλλιέργειας δεν µπορεί να κάνει προγράµµατα γιατί είναι «τυφλός». Πολλοί εκ των συναδέλφων είπαν ότι εµείς δηλώσεις δεν κάναµε, γιατί είµαστε µελετητές. Τώρα κάνουν όλοι δηλώσεις. ∆εν τους κατηγορώ, και κάποιοι εξ αυτών κρατάνε ακόµα αυτό το προφίλ. Είναι φίλοι µου, το αποδέχοµαι. Αλλά ήµασταν οι πρώτοι που το είπαµε ότι όποιος δεν κάνει δήλωση καλλιέργειας είναι «τυφλός». Μπήκαµε δυναµικά στο ΟΣ∆Ε και δουλεύαµε µε δύο παράλληλα συγκοινωνούντα δοχεία τον Πρώτο και τον ∆εύτερο Πυλώνα. Τώρα αυτό το κοµµάτι τελειώνει και η πληροφορία για τους συναδέλφους είναι ότι αν η αγροτική συµβουλευτική δεν παντρευτεί µε υπόδηµα πεδίου, µε υπόδηµα αγρού, το επάγγελµα του συµβούλου δεν πρόκειται να πάει µπροστά. Ο σύµβουλος πλέον πρέπει να είναι εκεί έξω. ∆εν αφορά µόνο το αν θα ρίξεις συγκεκριµένο φάρµακο ή λιπασµα, αλλά µια γενική συµβουλευτική διαχείρισης εισροών, διαχείρισης όλης της εκµετάλλευσης, αποτυπωµάτων, πιστοποιήσεων. Αυτό το κοµµάτι είναι αυτό το οποίο θα το δείτε από την Αγροσυµβουλή και γενικότερα από τον κλάδο. ∆εν κάνουµε κάτι µόνο πρωτοπόρο. Συνήθως απλά είµαστε πιο έτοιµοι. Θα το δείτε από την Αγροσυµβουλή και από τα δυνατά γραφεία, τα πανελλαδικά, τα οποία θα διατηρηθούν στο χώρο, να παρέχεται. Αυτό εµείς στοχεύουµε να κάνουµε και πιστεύουµε ότι µε τη νέα ΚΑΠ 2027 θα το έχουµε έτοιµο. Ήδη αρχίζουµε και το προετοιµάζουµε ένα εντελώς ξεχωριστό τµήµα, όπως και έχουµε και ένα εξαιρετικά δυναµικό ερευνητικό τµήµα πλέον, που παράγει άλλου είδους έρευνα σε συνεργασία µε ελληνικά πανεπιστήµια. Είναι τα δύο καινούργια κοµµάτια, τα δύο καινούργια «παιδιά» που διαχειρίζεται η Αγροσυµβουλή και θα τα φέρει στην αγορά, στο πεδίο, προς τα τέλη του 2027.
